主题：【原创】剥下民主的画皮 -- 加东

其实美国总统，就是7个美国人中有一人投了你的票“民主选出来”的。

美国人口已过三亿大关，三亿人中5/7才是有投票权的(当然这是粗略的说法)，而近几十年来美国的投票率一直徘徊在40%左右，民主、共和两党得票率，旗鼓相当的时候居多，得“选举人票”可以拉开(赢得的州可以拉开距离)。所以，大致上说，总统就是7个人中一人投了你的票。

40%投票率低？恐怕是好事，成熟社会。别象台湾那样，在议会里演全武行，我是大陆来的，每次演出武打时，老美都来问我，你们中国人怎么回事？跟京剧有关么？(京剧就是武打为代表了？)。。。嗨！

但是请举一个专制制度下官僚不腐败的例子如何？

另外，从逻辑上而言，民主（如您所定义的就是“投票选举模式”即民主）和官僚腐败与否没有关系，监督政府、官僚、特权集团侵害人民利益的不仅仅是投票……

当然您所定义的“民主”和在下所认知的“民主宪政”差距较大……

Democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried.(民主制度是最糟糕的执政制度，只不过除了所有其他尝试过的政治制度之外。)

现在世界上的发达国家，都是民主国家，这个应该没有多大异议吧？所以到目前为止似乎民主至少该是发达的必要条件吧。

其实现代民主，不是简单的“民做主”。这种“民做主”式的民主其实只停留在表面上，好像一人一票可以决定国家和自己命运，但无数例子可以说明实际上普通人的投票行为更多是被政治精英牵着走。但是另一方面，“民做主”也完全应该停留在表面上。政治就应该由少数精英来操纵，政策的方方面面太复杂艰深，远远超过普通人民的智力何精力可以应付的地步。

民主的根本不在于给每个人议政的绝对权力，民主的先进性在于它制度化了一个政权和平更换的机制，同时为这个机制配上了一个更换政权的标准。拉选票的能力和执政能力不是一回事，但是单单每个人都可以参与决定改变政权的力量就可以把政治发展的大方向和大多数人的利益统一起来。能拉选票但不能治国的政府，最多一两届就会被替换掉。

一个执政方针，无论开始时多么先进，都有历史局限性，一定会过时，反过来会阻碍发展。这就要求改变。但是如果没有一个政权交替机制，在现政府内改变就往往很难。如果等矛盾积累到不可收拾，多半导致暴力革命，整个上层建筑推翻重来。中国历史上不乏辉煌的朝代，但最后下场都是风流被雨打风吹去，乱世人不如太平犬，几百年积累一把战火烧光。

如何做到不经过翻天覆地的变化就可以更换政权，保持文明和财富的积累，民主政治是目前人类找到的最好答案。

北方没有黑奴吗？再仔细查查吧

我不想纠缠这个问题。即使你最终证明了美国当时的民主是：

“奴隶主占选民15%，其余85%是有财产并且有文化的男性白人，选民只占全体成年人的40%”，

又能说明什么？

北方黑人比例极少。

南方人也不是人人奴隶主啊，有钱

人总是少数。

即使跑到古罗马，奴隶人数也比公民少。

看斯巴达克斯时，印象中好像是奴隶人数

占总人口1/3。

你从哪里看出来的他宣称“民主就是好”？

更何况楼主的意思也是如此，大醉侠只是附和罢了。

你这是倒果为因了。

大部分发达国家都是在发达以后才逐渐形成了比较完善的民主制度，而不是因为有了民主制度才发达起来的。英国、法国、荷兰、德国、日本，莫不如此。甚至连韩国、台湾这些地区，也是在发达之后才开始民主化的。在一开始就实行民主制度，然后发达起来的只有美国一家，而唯一的例外是不具代表性的。

啥时剥下来皮了，我再来瞅瞅。

^_^

所谓统治阶级，总是把自己的意志贯彻于整个社会。这个总是阶级社会的本质，不管统治阶级是谁。

能够争议的，就是这个画皮的维护成本多少，功效如何，运行有什么问题等等。

另外：从字面上看，不太同意你所说的第2条。“每人一票，自由选举”的现代民主，必须要有现代化的通讯和交通手段，现代化的政治体系才可能实现。

至于你所说的“奴隶主民主”，要看这个民主是否建立在奴隶制度之上，必须在奴隶制度成立的条件下才能成立。这个条件是否成立，性质完全不同。

不知道你所说的

单是从今天世界的情况这一历史长轴上的一个横断截面来看这两个概念之间的逻辑关系， 并不涉及历史关系。

至于历史上两者的关系，如您所说，最初的开始的确是鸡生蛋蛋生鸡两种情况都有。但是有一点，就是无一例外的发达了之后这些国家都选择（或者保持）了民主制度，造成了民主和发达之间的正循环。所以造成了今天世界上发达国家都是民主国家这一现象。

民主不是发达的必要条件，甚至连充分条件都不是。正相反，发达才是民主制度得以实行的条件。经济不发达的民主国家，也都形不成你所说的那种“正循环”。

是啊，发达国家都实行民主制度，但并非所有民主国家都发达，对吧？这不正说明了应该“发达”在先，然后才能实行“民主”，而不是相反。

是你太老实，没看出他在说反话？还是他没醉，你醉了？

清廉程度排世界第15

杰弗逊说过，如果有人认为1787年宪法是完美的，他坚决反对。

首先，选民的资格问题：1787宪法把这一权力交给了各个州，在18世纪末的历史条件下，也因为“恒产者有恒心”这样的观念，除了黑奴和妇女儿童，各个州还对选民财产的“门槛”作了相当的限制，导致这时候选民占总人口的比例，不仅不到50%，甚至可以很安全的说，连10%都到不了（可是同时代的其他地方，比如欧洲，又有多少普选存在呢？）。

但1787年宪法决不是僵死的条文，而是一个相当灵活的框架。几乎是宪法一生效，各种“修正案”就开始运作（1-10称为权利法案，最终保障了黑人权利的则是内战后通过的第13-15修正案），各个州内部也有种种要求取消限制的民权活动。仅仅在30多年后的19世纪三十年代，财产限制就基本上已被取消，男性成年白人都获得了选举权。

那么在男性成年白人中所谓的“奴隶主”占多少呢？占人口大多数的北方各州早就颁布了废奴法案，即便是在南方，比如蓄奴最严重的佐治亚州，“奴隶主”的数字也没有占大多数----------按照内战前些年对佐治亚州家庭的调查，

再回过头来说蓄奴问题：从美国建立，在这个问题上的“南北争吵”就没有停止过。北方殖民地如马萨诸塞，早在独立战争前就提出了“禁止进口奴隶的法案”（后来被英国总督封杀）；再如宾夕法尼亚，在1780年（独立战争进行中）也通过立法，彻底禁奴。事实上独立战争结束后不久，北方各州即先后禁止了奴隶制。与此形成对照的，则是南方，如南卡，立法保护奴隶制。

但美国是南北方一起打下来的，尽管他们在这个问题上针锋相对。

因此，后来的制宪会议和1787年宪法，更大程度上是一个“南北妥协，一国两制”的结果，不然，杰弗逊后来也不会为了在“独立宣言”中删去具体谴责奴隶制的条文而不平。

综上，我觉得如果把初建的美国民主简单概括为“奴隶主民主”，则第一，置无论在人口还是面积上都居于多数的北方非蓄奴州及其选民于何地？第二，如何解释北方和中部各州的废奴举措，包括19世纪初在“阿姆斯达”号黑人暴动案件上对奴隶制的挑战？