淘客熙熙

主题:看来巴基斯坦的小龙是04标准的 -- 晨枫

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家园 回帖看来是长了...(5)

呵呵...我觉得老兄这个帖子比上一个用心.但是值得商榷的仍然不少.

有几个国家四代下搞得起中教+高教的训练体制?中教+高教,只有在大国才是有经济性的。中小国家中教+同型双座是普遍模式。

按照t50的性能,就是中教的全部科目,同型双座的部分科目,可能还能解决单机训练的部分科目。所以才需要变稳和数据链。

为什么中小的国家搞中教+同型双座?而不是中教+高教?您不是自己也提这个问题么.

其实中小国家搞中教+同型双座的原因小弟上面已经谈的很明白.在不影响原意的基础上更改几字:

经济上有点说不清,但是用途上呢?同型双座(F-16)反而比高教(T-50)的弹性大的多,财政紧张的国家削减同型双座(二手F-16)的购买而选择高教(T/A-50),在下看来也不可取,因为如果对手国家全装备同型双座(二手F-16),作战性能比高教(T/A-50)强的多,全寿命省下那点钱还有意义么?
所以一国财政越吃紧,选择T-50可能性越小.国防是仅考虑人员培训和花钱问题么?养兵是为了打仗的,不是为了装样子的,买武器是来杀人的,不是来秀的.如果要省钱,无国防国家不是更省?

这个定位,风险不小,但是脑子进水还是正常的商业风险?

如您所言,既然知道小国家是中教+同型双座模式,韩国还去搞大国装备的高教?几个大国会买?是不是小弟前文分析的只有美国有可能?那么这么窄的市场,鸡蛋全放在一个篮子里,您说是不是脑子进水?如果您认为还不是,请关注小弟后续文章.至于您随后说

对于目前或即将拥有二手16,看中35又因为亲密度低而采购优先级低的中型国家,t50是现在花钱以后省
突然冒出来中型国家,这样的中型国家怎么定位?请解释.另外您说的中型国家必然在现实中存在典型,请举例.

个人觉得您说的中型国家指有点余钱的,不过这又很矛盾,财政比较充裕的情况下不要新的同型号或者更好的战斗机?购买二手的F-16,然后考虑T-50?可能类似韩国这样暂时开不上4代又非要YY一下的能这么想吧?不过韩国没有装备二手F-16啊?

如果说是原来就有F-16,但是F-35暂时排不上队的财政比较充裕的国家考虑T-50,理论上有可能,实际上基本没有希望,因为一来往往这样的国家有自己的航空工业,二来这样的国家请您举例(沙特请排除).

洛马当然会护着它的核心技术,韩国人因为学不到核心,就不花钱,不学了?

我可从来没有说过.

太平盛世,一块金饼买个大饼是棒槌;饥荒时一块金饼买块大饼也是棒槌?

例子举的不错,可是小弟觉得您这个例子和航空工业技术市场实际相差甚远.

五常(21世纪之前是4常)垄断下的航空工业技术市场从来都是"饥荒"的,是拿再多的钱也买不到"大饼"--核心技术的.因为这些核心技术,是建立在五常各自的人才,教育,冶金,材料,加工,电子以及完整的风洞群和各型试验台反复试验基础之上的,苏联解体,俄罗斯窘迫到那个程度,依然没有向任何国家出口自己的核心技术.而没有核心技术,You are nothing.如果想花钱买核心技术,参考花冤枉钱最多的印度.

说句棒槌当然简单,韩国人做了点什么?这点经验对韩国航空工业的意义有哪些?

我后续会说明,到时再揪住不放不迟.

韩国模仿瑞典现在的模式的确是可行的。

您赞同我的观点,谢谢!

不管发动机,学习气动,大力气花在火控电战和导弹上。在这些可选择的突破点上,说瑞典基础和水平高于中国,没什么大问题吧。我没指明,误解了也是正常,不过自己发挥,立个投入产出论的靶子,我怎么觉得又有论战的调调了?

我依旧严重的怀疑您的军事常识和对世界军用航空工业的认识.瑞典的发动机怎么来的?谁研究的?线传呢?气动方面瑞典是自己吹风的么?火控雷达只能说各有胜负,导弹瑞典还是别和中国比了.就您说的这些突破点,怎么看出瑞典基础和水平高于中国?其他国家不过是在这五常的寡头竞争间取得一点联合垄断下的东西,用五常中某一位或者某几位给的东西做二次开发而已,核心技术基本没有,尤其是飞控和线传全没有.

我认为您本来谈的是军事航空工业体系,您说

而说到韩国军用航空工业的发展,和瑞典比较,韩国技术基础差得远。和中国比,技术水平也差(没那么远就是了)
是不是在对比中,瑞,韩的军用航空体系呢?我随后回复说体系上不能说瑞典比中国强,结果您现在又部分否认,说:"在这些可选择的突破点上,说瑞典基础和水平高于中国,没什么大问题吧。"但是,如上文分析,在这些您指出的"可选择的突破点"上,我几乎没有发现瑞典比中国强的,反而比中国弱的,基础不足的一大片.另外,这样的情况下还要坚持说瑞典比中国强,这个是您的本意吗?您和我在讨论什么?请回到您最初要证明的逻辑上来,不要拐弯.

瑞典在军用航空电子的某些方面比中国强一些,这个我承认,但是您修正之后的论点依旧不能证明您当初的本意,瑞典军用航空体系比中国的强.不能说因为瑞典军用航空电子的某些方面强比中国强,所以瑞典军用航空体系比中国的强.举例说:"二战日本有大和,所以日本比美国强."有道理么?

这个论调更是奇怪。英国是什么基础?瑞典是什么基础?韩国的军用航空工业,相对这两家,不过刚刚起步,就变成了“发展不好”了?

您之前说

而说到韩国军用航空工业的发展,和瑞典比较,韩国技术基础差得远。和中国比,技术水平也差(没那么远就是了),更重要的是,缺市场。
这个是您在讨论韩国军用航空工业的发展吧?您是在说韩国军用航空工业现在不怎么样吧?我认为从您的这段发言中可以看出,您预计韩国军用航空工业以后的发展也很艰难,而艰难的重要原因您认为是没有市场.这样理解有错吗?这样的发展观念,怎么能发展的好呢?所以我说
怪谁?市场不会自己送上门来,技术更不会.西欧国土面积小的国家多了,人家的航空工业怎么发展的那么好?瑞典,英国军用航空怎么样?自己发展的不好怪市场,有道理么?
请问我这个论调奇怪么?

市场不会自己送上门,所以要找市场。不瞄最新技术,搞入门中教高教,更没市场

第一句很正确,第二句开始我和您意见不一.您前边说中教+同型双座是目前最成熟的小国模式,而且您认为T-50作为颠覆传统训练观念的飞机是创新.那么仅仅从观点上来看,是不是新的训练方法一出来就有那么多国家都会选择呢?谁更没有市场?实际上高教T-50只有韩国这个生产国装备了,而中教K-8不仅中国用,巴基斯坦等等国家都在用,埃及甚至进口生产线.谁的观点更没有说服力?

您也说韩国这样的国家出钱和人是学技术的,而且必须学核心技术,不学韩国航空工业没有丝毫前途,从这个观点来看,像韩国这样没有丝毫基础的国家瞄着高教搞,同时学洛马的技术,能学到核心?前边我已经分析烂了吧?

并且和谁一起搞?

请关注续文.

出钱和人搞技术,在边上也能看会点东西;要是瞄着入门中教高教,别人都是成熟技术,那才是一点东西也学不到
洛马搞3代底子的T-50,可以说飞控早已经编好了,要是你以为洛马调试时候拿着源代码到现场,你当洛马棒槌?加密好的飞控程序,从飞机导出到外场调试计算机,外场调试计算机只要(而且只能)调节一些参数就可以了,这些参数是如何建立模型设计的?洛马会讲多少?在边上看会什么?能在边上看会洛马设计看懂洛马加密的参数和模型,韩国人什么样的天分?航空工业这么不值人一看?而且就算出钱,调节的时候让不让韩国人在场还是问题.韩国人那时又学到什么?以为自己出了钱就能买来平等了?参考中国汽车合资企业的中方学习到什么汽车核心技术.

中教您别急,请关注续文.

对于KAI,追求的结果是这个项目赚钱。对于韩国政府,投点钱能学到入门技术,即便不赚也可以接受。

投大把的钱学皮毛,显然不划算.请关注续文.

KAI只会掏钱,没有自己对市场的预计,洛马说啥就是啥?行啊,论证一下吧。

我可没有说KAI只会掏钱!更没有说过KAI没有自己的市场预计!如果我说了,请指出.

我的意思是说洛马主导T-50项目.

另外汉翔那块资料依据给出来看看?

汉翔做完IDF之后做了什么项目?从IDF项目中汉翔学习到什么?从这两方面不能说明汉翔在IDF之后,也就是T-50项目之前的实力和水平么?更何况KAI没有吞并汉翔,而是招了汉翔的部分工程师.个人认为在了解以上情况之后,我的推理可以接受.

IDF的资料满天飞,自己读读,不懂可以拿出来讨论,怕什么?

最后说一句,韩国海军目前有没有正面对抗中或日海军的企图和能力?中日海军别说近几年正式打一次可能性不大,就是真打了,韩国海军一定要掺合?在中日目前体现一定的实力,给朝鲜增加压力是主要任务吧。这烈度高么?这样的使用条件,一艘功能多,使用弹性大的舰船的成本比两艘分工的舰船大?这个目前经济(用少量的船达到尽可能大的威慑力,韩国这块地形势复杂,现有威慑力足够了),日后也经济(有钱也有需要,配齐舰队的时候,宙斯盾也还有足够的战斗力),打起仗来不经济(那就不打,或者不大打,反正有老美)的方案,正是韩国需要的。

不要什么项目都要先考虑钱,先考虑经济,按说我学经济的应该更倾向于经济方面吧?

韩国有没有对抗中日的企图和能力?没有?为什么要搞苏岩礁问题?为什么要搞教科书问题?为什么要抢中国的文化遗产?为什么隔着朝鲜要中国的长白山?为什么要和日本搞独岛问题?一旦弄出这些问题来,对抗不对抗是不是韩国人说了算?就算韩国不找事,不能制造事端?日本不是一向有这个传统的么?扩张时期的日本可以为了扩张制造事端,崛起的中国会不会?谁说了算?给朝鲜海军加压力用的着宙斯盾?而且,有宙斯盾也白搭,朝鲜还有原子弹呢!韩国真的要灭金同学,金同学会不用?手握原子弹的金同学和手握原子弹的大陆是一种思维么?宙斯盾能用来杀北方的士兵,原子弹不能用来杀南方的士兵?什么道理?那在金同学看来原子弹投到宙斯盾舰队附近行不行?

回到我的观点,韩国其实面临的压力不小,它往往挑起争端,周围一圈国家和它都有争端,而且主要矛盾集中在中日两个强国身上,这种情况还能像您这么高枕无忧,而且料定中,日之争使韩国可以避开锋芒,韩国海军可以洗洗睡了.

如此情形,您如果还坚持韩国宙斯盾还应该这么建,这么建更划算,我佩服您!

无论工业发展,项目推进还是国防政策,制定者都会有自己的出发点和主客观条件限制。对于外行来说,没有准确详细的资料,不考虑制定者自身的立场和认识,把问题简单化,只会得到似是而非的结论。而真实的情况,也许就在被轻易忽视的某些可能性中

您不觉得您这样像官样文章?怎么我觉得像遇到了晚清时期的"清流派"?立意是这么提升的?或许我之前没有写出对KAI的分析,但是,是不是没有写出来就等于没有考虑?说出观点还没有论证完毕就是片面的考虑?那我仅举两个例子问问您,您觉得自己论证中国,瑞典,韩国的航空工业比较和韩国宙斯盾有没有考虑完整您就下结论了?

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