淘客熙熙

主题:看来巴基斯坦的小龙是04标准的 -- 晨枫

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家园 回帖看来是长了...(10)

该讨论的,还是得讨论.

没写就是没写,不用“或许”了。不只是没写出来,是一点相关的思想都没体现出来,除了"关注续文",不过没关系,现写来得及。老兄对t50项目的观点,才是“没有写出来就等于没有考虑”的典型例子。...老兄也不必费劲驳了,把杳如黄鹤的“续文”给生出来即可,这点东西不会比回篇帖子更花时间吧,如果资料观点都有了的话。

别着急,IDF的资料和小弟对汉翔的观点以及补充说明先奉上,来日方长么.

老兄的想法,非黑既白...对于t50项目,老兄的观点始终是静止的。...对于t50对韩国的意义,老兄的观点也是静止的。

哦?呵呵...先下结论的结果不太好(比如小弟先说T-50项目韩国人是棒槌),因为结论需要论证.

首先,t50项目不是昨天想出来,今天就造的。从立项开始,已经搞了十多年了。立项的时候,项目的市场是怎么判断的?911以后又是怎么判断的?对2011年的市场又是怎么判断的?韩国人是立项的时候就是棒槌的呢,还是这几年慢慢棒槌的?如果说立项的时候就棒槌了,那时候政治,经济形势如何?四代机进度怎样?如果说这几年慢慢棒槌,这些年发生的对教练机市场有影响的事件,那些是韩国人棒槌了没预计到,哪些是想都想不到?

呵呵...慢慢来.

韩国人自己想过买到核心技术了么?我怎么感觉是老兄设定韩国人要买核心技术,然后没买到,就是棒槌呢?参加军用飞机的设计,学习点不那么核心的技术,以此为基础,进可以作为发展核心技术的起点,退可以改进非核心技术,这是棒槌的算计?如果t50亏了,学到的技术值不值?

您前边说:"太平盛世,一块金饼买个大饼是棒槌;饥荒时一块金饼买块大饼也是棒槌?"到底是什么意思?是不是在说买核心技术?这个不是我设定的吧?至于应该学习什么...我都有点不好意思了,不过还是请您关注续文.

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老兄对着回帖大概只关注着驳斥了,上下文是一概不管。中国的航空工业,摊子大,东西全。瑞典和韩国呢,摊子小多了。摊子大小用得着比么?这不棒槌都知道,有啥讨论的?

对比您之前的原文:

而说到韩国军用航空工业的发展,和瑞典比较,韩国技术基础差得远。和中国比,技术水平也差(没那么远就是了)

您到底在对比什么?什么是您的本意?莫非小弟理解有问题?小弟不需要再次叙述一遍个人观点吧?到底是谁不管上下文?

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韩国市场小,其要发展新机型,并获得利润,那就得考虑市场为主,兼顾自用。高端教练机是韩国瞄准的市场。搞中教没出口市场,搞t50目前出口市场不大,但日后可能有更大的市场,韩国又需要参与新机型获得经验,那它应该选择啥,不是很清楚的么?

小弟怎么觉得您的逻辑有点偏向于"存在即合理"呢?

值不值的问题,已经讨论过了吧。

您讨论过了,我还没有啊.

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飞机买回来,平时要训练,战时才打仗。如果打仗可能性不大,教练机又能部分的实现战斗机的日常训练科目,f16+教练机的组合在平时使用成本就比纯f16机队低。由此带来后勤复杂化的成本能否抵消使用成本的增加?

您自己不是也在疑问么?教练机必须规模装备,才能体现效益吧?那么有多少国家能有财力规模装备高教的?不还是大国么?4代价格高昂,所以T-50能钻这个空子,而且T-50能部分模拟4代品质.那么按照您的逻辑,怎么处理飞机模拟器替代高教的问题?模拟器和真家伙的布局以及部分感觉还是一模一样的呢!在座舱环境和部分操控方面比T-50来的更真实.另外还必须考虑,节省的钱能否抵消国防的减少造成的一旦开战,国民经济损失呢?国防降低到多少才合理?

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对于在教练机里面作选择的国家,买t50还是买k8或者其它,除了政治方面的考虑,现在花钱日后省(如果t50能完成四代机大部分教练任务)还是现在省日后花钱(到时候为四代机重新买教练机)?

考虑详细一点问题不就成为:做选择的国家有哪些类型?他们都需要什么样的教练机?需要什么样的训练模式?中+高还是中+同型还是其他?这不又回到前面了吗?

请分类并比较详细的说明,不要前边分类站不住脚后面就笼统的说.

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jas39发动机是拿来的...

人家用的中推能拿到全套资料和基本全套的工艺,通用还给辅助修改.中国的发动机技术上哪里拿?这种情况下中国硬是依靠一个体系下的一些个衍生机实物(CFM-56)和另外一个体系下的大推实物(AL-31F)搞出自己的大推,而且还比较先进(太行的数字控制相对AL-31F的机械控制)谁比谁强?

saab的气动设计水平如何不是只有一个吹风,吹风只是验证和改进的依据,

不能自己吹,不就是没有相关试验设施的基础么?

Saab2102-2110谁搞出来的?39上天的时候,中国的飞控和火控是啥水平?看得见10号,看不见saab的研究水平就说都比中国弱了?不又是一个(瑞典人)没写出来(老兄)就不考虑的例子么

谁在静止的看问题?您比较的航空工业是不是在说现在?那么提之前干什么?您的逻辑是不是可以说:"中国人领先世界的时候美国那地方还是一片森林呢!所以中国现在比美国强的多?"像不像阿Q同学说:"老子先前比你阔气的多?"

关于瑞典中国的水平问题,个人觉得再说下去就是比谁红谁白了,因为谁也没真相在手。我就不口水了。

您最初的逻辑是什么?是不是您认为从航空工业体系来看,瑞典比中国强?还要我引用多少次您的原话?

而说到韩国军用航空工业的发展,和瑞典比较,韩国技术基础差得远。和中国比,技术水平也差(没那么远就是了)

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另外核心到底买不买得到?10的飞控和火控里多少是某小国的,多少是香水国的,又有多少是北方邻居的?众说纷纭中各人有各人倾向的消息来源,但真实情况,20年内能说清就不错了。至少说明一点,核心不是一点都买不到的。

呵呵...您说的核心是什么?买到的核心到底是什么?小弟所言的核心是技术.当时引进SU-27,俄罗斯的水平还是模拟,中国能从模拟飞控直接看出线传代码来?俄罗斯连机械控制的发动机都不给生产线,后几年经济不错的情况下刚研究出的线传能给源代码?以色列自己的幼狮线传核心还是通用的,而且通用根本不会给核心源代码(参考前边举的例子,美国和英国关于F-35的争执).另外,幼狮和J-10根本不是一个用途,一个侧重对地,一个侧重截击+格斗,源代码一样?法国更不会,出口源代码和出口M88发动机工艺是一个性质,他能么?我们得到的或者说我们买到的,是线传的实物,不是核心代码.我们买到的,是雷达的部分元件,不是元件生产工艺.依照实物,我们投入巨大的精力弄明白原理,然后自己做出来,这样的国家,谁敢小看?老美敢把东西卖给印度,他卖给中国试试看!

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买不到核心的时候,先学点非核心,到时候有好运气,也更识货,上手快,这就是棒槌?

这句话是说韩国吧?前半句我赞同,但是什么样的学习策略更有效果?一直学习非核心到什么时候?非核心基本掌握的情况下是不是还要继续学习?到什么时候有好运气?它一定来?依靠好运研究东西?

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韩国和周边国家的确多有争端,但远东中美俄的对立是个大背景,中日的对抗是个小背景,出现事端中或日多大程度上依靠直接的军事手段,它们要不要考虑对抗起来是不是中或日自己说了算?即便采取军事手段多大可能性升级为高烈度对抗?为这个可能性韩国愿意多花几亿啊。正是因为在风暴的中心,韩国面对的军事压力并没有看起来那么大,还是可以海上挺放心的转转的。

朝鲜半岛本身就是一个跳板,二战之后,美国处在顶点,美国人在朝鲜扩张一下势力,当时中国没有实力,所以推到38线,现在中国处在上升期,还好说一点,发展么,一旦中国国内经济上升到顶点或者出现严重瓶颈或者国内出现重大矛盾(参考中国近年来经济局势和外部形势),韩国再这么挑衅,发不发生什么情况,谁说了算?小弟承认中国的脾气不错,但是老实人欺负个一回两回还行,欺负个十回八回试试!有疑问的参考越南.一旦发生情况,像韩国这样敢公然声明不和老美一起利用台湾问题遏制中国的,老美会不会让韩国人好好吃个教训再出手相助?至于您担心的中国和日本,现在的经济倒是有一体化越来越强的趋势,日本对中国的政策也越来越现实,日本人也只是喊喊东海石油开发.哪像韩国抢中国文化遗产的?哪像韩国人隔着国家公然要中国领土的?钓鱼岛好歹还是个岛,双方有争议不假,但日本人在岛上动作也不大.哪像韩国直接占了落潮才冒出来的苏岩礁,还在上面放雷达的?处在风暴的中心不错,还算安逸不假,但是能放心几天?硬要引火烧身而不自知,怪谁?

船型这么选,还是丝毫没有毛病?佩服!

言官论事,断章取义,脱离实际,非黑即白,非此即彼,乃是痼疾。

赞同!

而不管宙斯盾还是t50,我只是认为,基于某些老兄没提到的可能性,韩国人未必是老兄所谓的棒槌。如果全面思考过了,即便老兄日理万机,也请在续文里提示个一句两句。程度的倾向性是因人而异的,想都没想就下结论是另外一回事.

呵呵...我说的棒槌是指在现实情况下,可能的策略中选择最差的一个.只能慢慢叙来了,对不住您的,多包涵.

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