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主题:【三国战争】陇右西凉 -- 再论魏延的子午谷奇袭 -- 萨苏

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                      • 家园 同感!

                        今天有了互联网,高手层出不穷,精辟的观点常常能让人深受启迪,我不知道其他人,反正我自己再也没有怀才不遇的感觉了。

                        虽然本狐也时常臧否人物,但自己吃几碗饭、有多大本事,还是知道的!

                        • 家园 “群众是真正的英雄,而我们自己则往往是幼稚得可笑的”

                          太祖那么伟大,都会这样说……

                        • 家园 这是狐狸你活通透了,明白了。认识自己,接受自己,

                          量力而为。很多人一辈子都没明白,活得就是个别扭。

                  • 家园 真是晕啊,论三国都不忘加塞私货,服了你了

                    始皇帝虽然被骂,毕竟还是褒多于贬,功在千秋。

                    曹操时期虽然有世家的问题,但是也有相当一部分世家是支持他的,否则他根本赢不了官渡之战,和之前与吕布的颖川之战。

                    隋炀帝是因为搞科举才被骂成“天下糊涂不堪的暴君”?隋炀帝搞的天下生灵涂炭、十不存一,难道还是假的?

                    本朝太祖是因为搞为人民服务才被三七开的?根本就是因为他本人漠视人民的苦难,不好好发展生产,一心搞政治运动,十亿人民的普遍赤贫,大跃进和文革期间非正常死亡触目惊心,就算是这样,老邓还保留了他思想中正确的部分,还想怎么样?

                    通宝推:feebe,
              • 家园 东吴可以北上的口子多

                西蜀只要封死关中就行。

            • 家园 所以更要破局了

              破局。

              一战而破局。

              三国僵持,对曹魏和东吴来说都是可以忍受的,唯独蜀汉不能忍。因为上层人力资源大多来源于川外,所以三国之中,只有蜀汉无法忍受僵持。

              所以蜀汉必须积极行动,必须寻找破局的办法。

              解放军原先没有东北,然后得到机会就要以少敌众要控制山海关,结果守不住,最后连哈尔滨也都要保不住了。

              蜀汉的情况也一样。蜀汉本来就没有关中,保不住也就是连陇右也吃不下,和战前没有什么分别。要说损失兵力,蜀汉在夷陵大败之后,曹魏没有能力夺取汉中。蜀汉在阴平大败之后,东吴同样也没有能力夺取巴州。难道这两次蜀汉就保有自己的主力了吗?没有。那么为何能守住呢?原因就在于诸葛亮隆中对那句话:“保其岩阻。”这四个字,就是蜀汉可以凭借少数兵力保障国防安全的有力因素。

              夷陵之战蜀汉对汉中的防御,和你所说的灭国之战蜀汉对巴州的防御,充分说明,对于蜀汉来说,就算是主力受到了极大损失,也一样可以保住国防。

              进一步说,如果蜀汉连潼关这样的险要都保不住,又怎么能保证就可以保得住街亭呢?守卫街亭,曹魏无法利用的只是陇右一带,守卫潼关,曹魏无法利用的就是整个关中,所以,守卫街亭其实比守卫潼关面临的曹魏压力更大。所以,如果可以保得住街亭,那就更加可以保得住潼关。

              至于说蜀汉本来就打不过曹魏,这话没有必要提。李定国说过,文天祥固然令人景仰,但是他们赤心报国,毕竟不希望有这样的结局。诸葛亮也是想打胜仗,而不是浪战。

              不要总是说曹魏实力很强,总是说和曹魏作战蜀汉一定会输。这种失败主义思想跟我说无所谓,要是在三国时代对诸葛亮说,那就是鬼头刀伺候了。而且这本来也不是正确的思路。抗战的时候,中国的钢铁产量只有万吨左右,那个时候从汪精卫到蒋介石个个都说抗战必败抗战必亡,最后打了八年,也没看见败亡,反倒是一大堆人说完全没有外援的八路军利用抗战,在几十万日军和百万伪军以及百万国军的围堵下扩充实力。越战越强,整个二战,抗德主力只有德军,因为苏军也扩军了美军也扩军了只有德军越打越少,抗日主力也只有日军,因为国军也扩军了八路也扩军了美军也扩军了,只有日军越打越少。国粉这些段子已经成为全网络上有名的大笑话了。的确,蜀汉的综合国力比曹魏弱,这是事实。但是这不代表蜀汉就不能与曹魏决战。

              孙子兵法讲了两个概念,一个是形,一个是势。形篇第四,势篇第五,虚实第六。势篇说了:“激水之疾,至于漂石者,势也。”水不能载石,是基本的物性,但是激流可以漂石,就是因为势。“勇怯,势也;强弱,形也。”勇怯可以发挥条件的作用,强弱则是可资利用的条件。曹魏比蜀汉强大,这是形,这是可资利用的条件。但是条件可以发挥什么作用,要看势。蜀汉整体实力弱,但是蜀汉可以形成局部优势逐次击破曹魏,这是势,这就是条件的用法。毛泽东在大部分情况下,都处于以少敌多的形,整体实力弱,这是毛泽东的战争形势的基本条件。但是到了决战战场上,毛泽东每次却都是以多敌少。这就是用法。“故善战者,求之于势,不责于人故能择人而任势。”“故善战人之势,如转圆石于千仞之山者,势也。”一块石头不如一座山大,但是石头可以砸死人,山不可砸死人,就是因为石头是有势的。谁能比东京塔跳得更高?谁都可以比东京塔跳得更高,因为东京塔不会跳。这是机器猫都懂得的道理。

              蜀汉不但必须强迫曹魏与自己决战,而且必须强迫曹魏仓促与自己决战。

              因为蜀汉是三国之中最弱的一方,因为蜀汉的人才主要来源于蜀中之外。等待下去蜀汉必败,所以蜀汉必须行动起来。诸葛亮难道会等待下去,给刘禅一个必败的烂摊子吗?诸葛亮冒险,如果败了,固然是个烂摊子,如果不冒险,同样是个烂摊子。

              如果蜀汉上去就掐住了潼关这个要害,那么对于曹魏来说为了避免时间延长蜀汉横扫整个关中,就必须立即做出反应进行反击,手头有什么兵就得先用上去,来不及从容布置。而这就是蜀汉取胜的机会。如果曹魏不及时反击,那么蜀汉就可以从容横扫关中。对于曹魏来说这是一个极其棘手的选择。这就是一个强迫敌人仓促决战的机会。

              至于东吴是进攻蜀汉还是曹魏。第一,蜀汉有能力在既有兵力下守住东部防线。第二,如果曹魏集中主力进攻蜀汉,东吴面对大好局势夺取东部要点也是可以预期的。第三,即便蜀汉失败了,被迫退回秦岭,由于东吴可以利用机会获得东部要点,曹魏就必然全力以赴与东吴决战收回这些要点。第四,三国初期的局势注定了在当时三方力量都比较强比较平衡的情况下,没有任何一方可以一战吃掉另一方。这与三国后期蜀汉由于人才凋零已经极度虚弱的情况迥然不同。蜀汉的人才形势在三国时期变化最剧烈。不可以用后期蜀汉人才凋零的情况来套用三国前期蜀汉人才尚在的情况。

              通宝推:独草,
              • 家园 蜀汉当然要决战,但战场的选择是极其重要的

                蜀汉战略形势最好的时候是哪个时候?

                毫无疑问,是关羽击败于禁后.

                所谓存人失地,人地皆存.存地失人,人地皆失.

                曹魏的综合实力虽然极其强大,但由于需要守卫的地方也极为广大,同时内部也不像东吴那样稳当,所以能够动员出来离开中心区域野战的部队是绝对有限的.于禁的部队失败后,一旦曹仁再败,那么曹魏的中心区域就要直面关羽的兵锋,这是无法忍受的.所以曹魏拼凑了第二支救援部队,徐晃幸好打胜了.如果战败,并且东吴也乘机进攻曹魏的话,历史就要改写了.

                所以,诸葛亮出祈山,重点不是要占多少地,而是要歼灭多少曹魏的有生力量.而关中这块地的重要性完全不是汉中可比,曹魏是必救的.

                按魏延的战略,即使运气很好赢了,5000骑兵进了长安,又能怎么样?他击败的是无能的长安守将,面对后续来进攻的大军,既无后勤,又无人和.诸葛的大军也完全不可能全部到长安防守,因为关中根本没有平定,如果再分兵,还要保护粮道,蜀汉的总兵力再多一倍都够呛.所以即使赢了也只有战术意义.

                但是诸葛的选择也并非是良策.马谡守街亭,即使能多守几天,诸葛也必须回军和司马决战,那么他攻打关中的其他城市有何意义?短短的时间内,这些城市打下来也不是助力,还要分兵防守,而他的大军来回奔波,体力的消耗是很大的.

                所以,对诸葛最好的战略就是,稳扎稳打,寻机与远道而来的援军决战,在自己选定的时间和地点进行决战,胜则乘势进军,尽有关中之地.败则回到蜀地,只要一将断后也无全败之虞.

                而对决战地点的选择来说,应该是越靠近汉中越好,粮道近,对方要走的路就远.在关中没有平定时就在长安和司马决战,那不是开玩笑吗?

                • 家园 魏延的计划和关羽的北伐一样

                  都是孤军深入险地,一旦曹魏以决战架势出动一波波兵力,后援跟不上的魏延是扛不住的。

                  • 家园 这种情况不存在

                    因为这个计划明说了五千人只是先锋,突袭用的。主力十万大军在后面跟进。

                    军事上争抢要地,从来都不是以全军到达进行计算,而是以前锋到达进行计算。

                    两支军队,都是一千人,去争夺一个山头。一支军队始终保持完整建制,另一支队伍则放弃队形,前者整体用时一个小时到达山头,后者整体用时一个半小时到达山头,但是前锋一百人只用了四十五分钟就到了。那么这个山头就是后者的。因为当前者累得半死走到山下,突然看到对方的旌旗插在山上时,不因为怀疑自己被伏击了因而立即崩掉都是好的。这在军事上是一个基本的常识。红军时代有些将领为了与敌人争夺一个山头甚至会跑到吐血。

                    而且,拼死行军就为了占据地利,这一景象在街亭之战中就已经发生过了。

                    你说魏延只用五千人挡不住曹魏一波一波的进攻,你可以自己考虑一下,诸葛亮会不会在魏延进兵之后就带着十万大军睡大觉。曹魏组织这么多波次的进攻是否需要时间。思考问题,不要将时间割裂开,只让曹魏的时间走,而将蜀汉的时间定格。

                    你所说的情况,根本就不存在。

              • 家园 诸葛亮只是臣子

                他没有条件也没有资格把蜀汉国运孤注一掷,刘备孤注一掷东征的结果蜀汉用了多少年才消化?蜀汉经得起又一次赌博?再重复一遍,关中魏国经营了几十年,形成了一批忠于魏国的利益集团,不是抗日战争的沦陷区人心思汉,就算长安丢了,这些利益集团同样会坚持抵抗到魏国援军赶到,请问就魏延那点人马怎么让这些利益集团站过来?魏国和蜀国的地盘差距也是明显的,站那边胜算更大他们很清楚。安史之乱中在遍地投降时仍有张巡死守睢阳,魏国怎么就不可能有?

                • 家园 于是马超的价值就消失了

                  你看到了困难,没有看到机会。

                  曹魏经营关中,时间并不长。关中影响力最大的还是马超家族。

                  曹魏经营关中自然是蜀汉的困难。

                  对于蜀汉来说,他们终究要夺取曹魏和东吴的土地。反过来也一样,曹魏东吴蜀汉夺取对方的地方,都是对方经营几十年的。所以你所说的“某某经营几十年”这种情况,根本不需要作为困难特别拿出来讲。因为谁都有这个困难,天下共有之困难,不必特别拿出来讲。

                  所以这个难处不算什么难处,恰恰相反,蜀汉还有优势。

                  对于蜀汉来说,由于马超的缘故,关中的困难反而下降了。

                  你看到了困难,没有看到机会。

                  非尽知用兵之害者不能尽得用兵之利。但是知道害处是为了得到好处,不是为了吓破胆最终放弃。

                  • 家园 马超的威信是在陇西

                    而不是关中,马超被征讨的时候,曹魏的后方基地恰恰是关中。马超要是有威信,怎么会被夏侯渊撵到投奔张鲁去了?何况要发动这些人诸葛亮的主力就必须去陇西而不是关中,那魏延的孤军就得单独面对魏国大军了。

                    • 家园 所以攻击关中门户更有利

                      情况明了之后,得知蜀汉夺取关中门户的确切消息,陇西可传檄而定,在情况未明之前,不确定蜀汉是否真的攻击了关中门户的时候,陇西至少是以狐疑的态度对待魏国官吏,所以不能成为关中魏军的助力反而成为拖累。因此蜀汉真正的对手只有关中东部地区的小关中,而不是整个大关中。

                      因此,对于蜀汉来说,一战取长安,然后偏师横扫小关中。

                      至于陇西,最佳状态是传檄而下。万一不顺,也有街亭可以做堵截。那点地方兵,用不了多少主力去堵截。

                      所以,虽然开局有风险,但是一旦开局顺利,就顺风顺水了。

                      如果开局不顺,那就变换战略,放弃进攻,直接退回重山峻岭。

                      进退皆速,来去如风,这才是用兵。

                      • 家园 你得看看赵云在哪里打的败仗

                        出兵斜谷,败于箕谷。斜谷箕谷是一条道的两个口,北边靠曹魏是斜谷,南边靠蜀汉是箕谷。就是说赵云差点被打穿了,虽然兵败但守住最后底线。诸葛亮主力在外面游荡时间长了,看不出来曹魏不重兵加打赵云的理由。街亭失利虽然很差,还不是最差的。这才是蜀汉最差的结局。

                      • 家园 时间都过去十多年了

                        陇西在马超被赶出去以后曹魏肯定进行了大清洗,防止马超东山再起,就算有余党,没有足够的兵力进入赶走曹魏驻军,结果就是被曹魏镇压,何况曹魏的地盘和蜀汉差的太多,响应的风险极大,回报率这么低地方豪强何必冒险?而且响应的前提是关中传檄而定,这本来就是个yy,打成拉锯战的话陇西土豪弄不好还会背后捅刀呢。

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