主题：【三国战争】陇右西凉 -- 再论魏延的子午谷奇袭 -- 萨苏
家园 首次北伐三郡不是…… 而且本来说的就是陇西传檄而定，还是最佳情况。。。
家园 陇西三郡就算投降 要成为蜀汉的稳定后方也需要建设时间，而且陇西三郡的投降和马超并没有关系。一旦蜀汉前线不力，骑墙的那些豪强会立马倒向魏国的。
- 复 陇西三郡就算投降
家园 何必急于一时 一时成不了稳定后方根本就不是什么大事，以后慢慢经营就是了。这本来就是一个长期的任务。
不要将长期的、将来的任务，与短期的、当前的任务混淆。夹缠不清是无法分清主次的。
就首次北伐这个当前来说，关中即便不为我用，只要不为敌人所用，就是极大的收获。
曹魏当时的地盘说起来很大，其实，不过是关中，河北，山东，中原，淮北，河东，六大块。其中，淮北是前线，被牵制。河东主要是异族，袁绍势力都无法实际调用其力量，曹魏当时的控制也有限。真正能用的只有关中、河北、山东、中原四大块。如果蜀汉一次突击就暂时地导致关中失能，曹魏一下就少了四分之一的力量。这是战略级别的重大打击。
关中当时的力量是分散而且缺乏足够准备的，不足以对抗蜀汉大军的威慑。如果蜀汉直接关门打狗，前锋以军争的形势直接争夺潼关要地，主力十万大军迅速跟进，然后根据形势分兵横扫，兵威大振之际，曹魏的关中势力不说是土崩瓦解，至少也是惶惶不可终日，根本不能造成重大威胁。因此，握有长安重关之利的蜀汉，根本不必惧怕曹魏的西征。
东吴面对这一局面必然有起兵的急切。其西进竟长江所极，受到巴州的阻拦会很困难。而且蜀军受到胜利的鼓舞只会守御得更加严密。而且，假设夺长安失败了，蜀军为了保障国防安全，对巴州的重视也只会更强，如果原先就能守，现在则更加能守。
那么蜀汉能否获得长安之利呢？这首先就取决于蜀汉自己的战意。蜀汉跃进攻击长安，士众深入敌国，人人有戒惧之心，畏败求胜，只会战意更浓，发挥更大的战斗力。这正是所谓“勇怯，势也”的道理。置之死地而后生。境内作战是散地，因为士兵可以逃亡回家。边境作战是轻地，因为不行就退回去。境外深入作战是重地，背后有敌人的城邑，胜生败死，此孙子兵法所谓“深入则专”，杜佑所谓“心专意一”。跃进攻击，就是深入重地。
蜀汉一战而破曹魏四分之一的要地，整个三国局势会发生极大变化。这时曹魏一下就有了灭国的危险，其中原地区一下就变得不可守了。曹魏原本以河内周边为根据地，曹操的封国在河内周边，在西北有失之后足以提供稳固的根据地，同时也有利于曹魏后退。而曹魏一旦后退，颓势一现，就给了东吴蜀汉更大的鼓舞。曹魏如不后退，则关中的凌迫和荆州的威胁，两面夹击，中原就岌岌可危了。
所以，攻长安，胜则获利极大。
至于败，其实对于蜀汉来说，从长安败退和从陇西败退，后退的距离差不很多。
家园 诸葛亮不是不允许魏延别领万人。 而是不许他“异道会于潼关，如韩信故事”。魏延单独领兵作战过，阳溪之战就是他单独领兵。诸葛亮不让魏延分兵，也许是因为二者战略思想不同，倘分兵而不能实现多路配合，反而不如不分。
诸葛亮用人不如刘备，首次北伐用错了马谡、赵云，都是刘备所不看好的。此后用人作风趋向保守，这种保守有其理由，然而从结果看是对是错，则实所难言。
家园 其实诸葛亮真正的问题是缺乏足够的独立带兵经验 首战以十万之军突袭曹魏而不能充分利用突然性，充分体现了他在这方面缺乏经验因而偏于保守的问题。
这是没有办法的事情。缺乏与强敌战略决战的经验，这在当时是大部分人都有的共同弱点。
只是觉得太可惜了。
本身是以突然决战的姿态准备的，但是到了具体战略上却变成了寻常决战。充满了半途而废的感觉。
青涩的诸葛亮和同样青涩的蜀汉遭遇了青涩的失败。
家园 有一部分地形原因。 汉中到关中三条路，子午谷，褒斜谷，傥骆谷，都不好走，长期作战补给压力大，一旦失败撤退，无法沿途就地补给，结局很可能是全军覆没。汉中出陇右，再从陇右进关中，从后勤角度来说要优越很多，诸葛亮在刘备时期主要军事工作在后勤方面，自然这方面的考虑可能要多些。兵法有云先为不可胜，这个战略也不能说是错。但第一次北伐失败浪费了战役突然性，此后就再也没有这种机会了，以小搏大，机会来时确实应该冒险一点。
家园 刘伯承说得对 刘伯承说，狭路相逢勇者胜。诸葛亮唯一的错误就是在独木桥上求了一下稳妥。
孙子曰：诸侯自战其地，为散地。入人之地不深者，为轻地。我得则利，彼得亦利者，为争地。入人之地深，背城邑多者，为重地。行山林、险阻、沮泽，凡难行之道者，为圮地。所由入者隘，所从归者迂，彼寡可以击吾之众者，为围地。疾战则存，不疾战则亡者，为死地。是故散地则无战，轻地则无止，争地则无攻，重地则掠，圮地则行，围地则谋，死地则战。
蜀汉北伐则与此相比有什么呢？
秦岭艰难险阻，此所谓圮地。圮地则行。蜀汉一直企图迅速通过秦岭，但是一直徘徊于此。先夺陇右是为了避开这一不利地形，是合理的想法。
入于陇右三郡，此所谓入人之地不深者，为轻地。轻地则无止。所以不能仅以三郡为止。取三郡必战于三郡外。
所谓子午谷一类跃进长安的计划，则是疾战则存，不疾战则亡者，为死地。死地则战。所以如果真的要跃进长安，无论如何都是一场惨烈的大战，风险很大。而且跃进长安还是入人之地深，背城邑多者，为重地。重地则掠。所以进取长安，必须有大军随后去掠夺周围城邑，收获资源是一方面，利用先声夺人的威慑时机，迅雷不及掩耳，趁敌人被打蒙的机会迅速奠定局势才最重要。
而无论怎么说，蜀汉进关中，都是所由入者隘，所从归者迂，彼寡可以击吾之众者，为围地。围地则谋。因此进取关中的计划必须精心设计，必须要有巧思。单纯的按部就班是违背局势的。
所以从孙子兵法上来说，诸葛亮的战略和魏延的战略都存在问题。诸葛亮的问题是战略设计存在问题，魏延的问题是战略执行成功率存在问题。二者的不同点就好像同样是烧水，一个是用煤油灯烧水，即使做对了也烧不成水，一个是用火焰喷射器烧水，水有可能烧好，但是也可能把屋子烧了。
以蜀汉的局势而论，国力那么差，对峙是没有前途的。冒险一点，赢了就是在夺取天下的道路上迈进关键一步，输了就只好回去憋着守山，有一定机会完蛋，不过最大可能是再等五年十年积累力量。不冒险，则输赢都无所谓，因为不冒险最终就是输。在军事上，有时候不冒险就是最大的险。
这和刘邦有极大的相似之处。
刘邦在汉中，大军纷纷逃亡，自己也快完蛋了。所以刘邦必须进关中。但是进关中是快是慢呢？刘邦选择了速进而不是缓进。也就是上去就跃进关中展开大战。难道刘邦不害怕失败吗？因为刘邦很清楚，自己其实没有退路。刘邦毕竟是打老了仗的豪杰，诸葛亮毕竟缺乏这样的经验。诸葛亮的设计并没有决战的影子。显然的一点，他没有预设战场，没有逼迫敌人必须与他决战。
诸葛亮的问题是，他以为自己有退路。其实，天下事往往是没有退路的。
蜀汉经过夷陵之战的打击，军心已经损失很大了。同时国力又远远不如对手，他们其实没有什么退路了。
北伐失败，蜀汉损失的太多。特别是马超的声望，其最大价值就在第一次使用时。
所以蜀汉完全承受不起失败。
可惜诸葛亮并没有认识到自己只能孤注一掷。
机会总是有限的，你不抓住机会，就再也没有机会了。别人一时心软想帮你办点事，你牛哄哄的说过几天再说。过了这个时机，别人就开始推三阻四了。时乎时不再来，诸葛亮没有充分利用时机，令人惋惜。
宰相必起于州部，猛将必发乎卒伍。实践是筛选人才的真正考场。
诸葛亮经历过赤壁大战，又曾用南中战事练手，但是依然在决战中略显青涩。太可惜了。北伐一战，略有纸上谈兵的缺憾。
孤注一掷的机会，错失了。
现在想想，刘邦当年出陈仓，真的是孤注一掷啊。
我也因此越发明白，当年毛泽东在第二次反围剿时能够在敌人20万大军的包围之下，在上级反复督促之下，在敌前集中三万主力隐蔽待机25天，究竟是什么样的高度自信、高度理智和高强组织能力了。
通宝推：金灰熊,高粱,猪啊猪,陈王奋起,- 复 刘伯承说得对
家园 刘邦态势比诸葛亮有利多了 暗渡陈仓前一个月，齐地反叛，项羽亲自镇压。刘邦带领联军端了项羽老窝彭城后项羽才回来打击，虽然一战大败刘邦联军，没追几步又得去打击后方闹事的彭越。除刘邦外项羽一直没解除彭城附近的威胁，曹魏背后可从来没这么多烦恼。
- 复 刘伯承说得对
家园 狭路相逢勇者胜- 这是赵括他爹说的！ 2000多年前的中国就有了如此智慧和勇气！
- 复 刘伯承说得对
家园 说诸葛亮错失战机可惜，其实有点事后诸葛亮。 您说的很对，我事后推想第一次北伐最大的胜机，是蜀军主力直取长安，与关中魏军决战。出陇右即使成功，也无法根本改变双方力量对比，说到底还是以待敌之可胜的稳妥战术——但时间并不站在蜀汉一边。
不过直取长安存在几个关键问题，第一是后勤补给问题，通过汉中向关中补给非常困难，因此必须迅速攻占长安以利用魏军战略物资进行决战。这对战役突然性的要求是非常高的，不仅绝不能顿兵长安城下，连魏军破坏物资的反应时间都不能给。第二是决战目标问题，长安本身无险可守，因此必须歼灭关中魏军，倘仅仅是击溃让关中魏军退守潼关或退往陇右，则接下来魏军的反扑是立足未稳的蜀军无法应付的。第三是战果消化问题，一旦达成了战役目标，蜀汉是否有足够的人才与军力来维持新占领区域的秩序。最后是战役风险问题，如果失败，几乎所有剩下的刘备时期的老兵都将成为战损，一旦这种结果发生，不是蜀汉还有没有余力北伐的问题，而是蜀汉政权还能不能存在的问题，这也是诸葛亮必须考虑的。
从事后情况来看，魏在雍凉的备战确实是松懈的，统治确实是薄弱的。因此问题一和问题三有很大概率不成为问题，于是剩下的是问题二这个战术问题。但是诸葛亮在事前未必能准确的掌握魏国情况，而且问题一和问题三还是有风险存在的。
诸葛亮战略决策偏保守除了个人因素外，很重要的外在因素就是他的身份，他毕竟没有把蜀汉国运作为赌注的名分。刘邦敢于孤注一掷，输的是自家本钱，杀头不过头点地；诸葛亮孤注一掷，输了可是要身败名裂的。
家园 5千人奇袭根本不会有效果。 5万人还差不多，无论攻城略地还是消灭敌人有生力量
都还有可能。
5千人奇袭广大地方，除非对手是白痴，加人心不稳，
才能有戏。而实际这两条件一个都没有。