主题：【原创】关于封建一词和利益集团的妥协，兼答复梦晓半生关于世族的问题 -- 老兵帅客
家园 【原创】关于封建一词和利益集团的妥协，兼答复梦晓半生关于世族的问题 封建这个词的西方含意和中国含意是不同。
按照西方的含意，封建是指封建者对被封建者封以封地，被封建者对封建者宣誓效忠并承担一定的义务，例如交纳赋税和战争时期应召出兵等。但是这种结构是和中央集权完全不同的。前者是构造了一个金字塔结构，我的陪臣的陪臣不是我的陪臣，而后者则是中央对地方的直接而彻底的控制。按照封建的西方含意，中国至迟在汉武帝后期已经不是封建社会了，因为中央政府已经彻底控制到地方了。
西方式封建的核心就是分权和地方自治。中央的权力是有限的，地方则对地方的许多事情有自己的权力；中央的权力是受到地方权力制约的，地方联合起来是可能战胜中央的，而单独的地方是无法战胜中央的。这是英国大宪章和后来社会民主的基础，因为社会民主的基础就是相互制约。民主的核心就是妥协。
社会民主把各种各样的利益集团，例如行业和社会阶层，都加入到地方这个词的含意之中。
这种结构的好处就是地方利益可以在地方很容易地提出和得到妥协。如果地方利益涉及的地方比较多，就有可能在中央一级得到妥协，这就是国家/地方利益的调解过程。
这种结构的坏处就是复杂的平衡和缓慢的协商，效率应该不是很高。
但是妥协的最大优点是做不了太大的坏事，最大缺点是做不了太大的好事，说穿了就是中庸。但是对世上绝大部分事情来说，中庸经常就是最好的办法。
中国的封建社会，地方利益是通过地方官向上面提要求来得到体现的，是否允许则完全取决于上面。也就是说，下面只有建议权，没有决定权，哪怕是再小的事情，只要中央有兴趣，地方就无权决定。这样地方和中央之间就没有平衡和妥协的机制，完全是中央说了算。
这样做的好处是简单的控制和执行效率，缺点就是不同利益集团之间很难做到沟通和妥协。这样矛盾就会积累，到了一定程度就会出问题。
世上的很多事情，不能够依靠善人善意，只能够依靠契约和法律的制约。
中国在汉武帝以后，基本就不再有英文封建一词含意的社会形态了。这样政府的平衡能力就完全依靠圣君明臣的智慧了。如果圣君明臣不能够做出正确的判断，政府的表现就应该在中间线以下了。遗憾地是，中国历史上圣君明臣的机会实在是少，因此，绝大部分时间内政府的表现都是在中间线以下的。
我上文（《关于古代周边环境对中国发展的影响以及后来中国衰落的原因》）说的国家利益和既得利益者利益的脱节，根源就在于此。
世族起源于曹魏的九品中正制。开始阶段，它的确是地方利益的代表者，但是很快就变成了既得利益者维护自身利益的工具而丧失了地方利益的代表能力。
西晋武帝时已经有呼声要求取消九品中正制，武帝没有这个魄力。
东晋一代实际上是皇室和世族共治的时代，但是它没有反应地方利益而只是反映了既得利益者的利益。东晋末年，寒族已经开始夺权了，南朝四代，实际是世族和寒族共治的时期，但是寒族逐渐占了上风，世族基本只剩下过去的荣耀。世族在南方毁灭于侯景之乱，北方则毁灭于尔朱荣。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 有趣的是中国古代哲学却强调中庸 家园 大趋势是走向集权，但到明朝之前一直存在反复和争论的说。 家园 我感觉是这样的 就个人爱好而言，几乎每个人都是独裁者。原因很简单，独裁者的个人管理成本是最小的，尽管社会管理成本可能很高。但是社会利益则要求个人不能够是独裁者，否则别人的利益就难以得到平衡，这样矛盾就会积累，到了一定程度就会出问题。法国的大革命就是第三等级哀求不到权利，只好用拳头和刺刀来获取的典型例子。
中国的发展特点是地方权力和大臣权利的逐步丧失和皇帝的逐步彻底集权。一直到宋代，基本都是君臣共治，至少是君主和内朝诸臣共治。到了明初，明祖连内朝也不相信了，于是自己亲自处理六部的各种事物，弄得整天疲倦不堪。后来诸帝明白亲理万事的难处，但是又不能够违背祖训，就搞了内阁这个变相的内朝。内阁成员开始的品位并不高，只是皇帝的秘书（中央文革小组？难怪太祖那么喜欢明祖），但是现实的需要使得他们的地位逐渐提高，以至于形成了首辅为宰相代名词的局面（实际上明代首辅的权力远不能够和汉初宰相相比）。但是实际上，到了明代，中国已经形成了极端的中央集权社会，权力完全集于皇帝一人之手。清代，这一点没有任何改变，只是内阁变成了军机处。
家园 很赞成老兵的观点 中国地方势力的弱小, 与地理因素有关,
也与中国距离世界其他强大的古代文明有关
比较小的统一代价, 使得中央集权成为中国历史的常势,
周边而没有其他强势文明的挑战, 则是中央帝国形成的另一原因.
家园 俺还是认为总体上帝国比封建优越 好象管中国两千年的社会归类为封建还有政治背景。主要是因为革命导师，自学成才的历史学家老恩说过人类社会的发展顺序是奴隶-封建-资本主义-共产主义。他还提了个铁器的使用是封建社会标志的高论，结果到俺上中学为止学的都是春秋是奴隶社会，往后是封建社会。
我认为封建社会其实不怎么样，是生产力不发达的产物，比不上中央集权，连奴隶制度都可能不如。从民主观点看，欧洲封建国家比不上罗马帝国，和中国各个朝代比，他们的国王皇帝的产生可能是民主点，但那有什么用呀。从人权观点他们比中国更差，咱们只要努力还有机会过上好日子的，科举制度可以说是当年最保障人权的制度，封建社会只要出身不是贵族就没啥指望，最牛的丰臣秀吉连当个大将军都不行，一死全完了。中国有两个朝代开国皇帝出身平民，过了把瘾的好几个，有成就的平民更是多如牛毛，欧洲日本有头有脸除了丰臣至少是部落首领世家出身。这样的社会大多数人民怎么可能努力工作推动社会发展呢?从经济角度封建制度当然更比不过其他制度，他一般不限制商业，但关税，度量等问题很限制经济交流，所以我认为中国有一千多年时间比欧洲发达主要是因为社会制度优越。
当然绝对的中央集权有可能出现决策者是个傻瓜的问题，中国明朝以前皇帝权力不是特别大的时候这个问题解决的好一些，以后就完了，但我觉得也不全是因为这个原因，主要还是中央集权的特点是不允许出现自由而经济实力强大的商人，对经济的发展不利。不过这也是历史规律，世界上没有永远正确的制度。
家园 马恩对社会发展各阶段的论述里应该是不包括“亚细亚生产方式”的 把那几个阶段用到中国历史上，是我党历史学家的功劳，据说主要是郭沫若。
家园 您说得对 否则如何证明寡人受命于天？
为了符合图谶，刘歆可以改名刘秀，现在的“学者”自然也可以套用西方的判定法来判定中国的事情，只要把术语定义修改了就是，要不怎么做到与时俱进？
这就是以学术附庸政治需要的可悲之处。
事实上，很多外来词汇的原文含义和国内中文含意都是截然不同的。
按照西方的封建一词含义，中国在汉武帝以后应该是中央集权的农业国家，根本就不是什么封建国家。
- 复 您说得对
家园 至少我看过的海外研究中国的书里，还没有见到认为秦汉之后的中国是“封建社会”的 “帝国”是最常见的说法了。“封建”一直都有，但不是主旋律，不足以决定社会的性质。
其实本国的史家当中，不同意郭等人的多了去了，不过他们的声音在建国后是不容易被听到的，呵呵。80年代起，重新论述传统中国社会性质的“右倾翻案风”早就在刮了。我知道有学者有叫何怀宏的，（大概在80年代后期，90年代初？记不确切了）写了挺有名的两本书，提出一种新的分法，秦汉之前的叫“世袭社会”，之后的叫“选举社会”。之前的是“贵族统治”，封地权位财产等世袭，之后是官僚统治，官员由下层“选拔”“举荐”。中间专辟章节，批驳“正统”的“封建社会”说。挺有道理，勇气可嘉，书写的也不错。但主流学界中也有对两书嗤之以鼻的，不知为何，也没有看到具体批这两本书的文字。反正我当时看了觉得它们真是不错，几乎是一口气看完的，觉得启发很大，对我这样的真是很有“解毒”作用。看的时候我已经25岁了，相见恨晚啊，想到被许多错误观点蒙蔽了这么久，真的是出了一身冷汗。这样的冷汗，以后大概也不会少出，呵呵。
说起何怀宏，大小也算个奇人。北京青年政治学院毕业，留校教书。如此又红又专的出身，竟然没有闭塞心智，且发愤努力自学，专门坐了几年冷板凳，读古文，攻古典。涉猎广且深，年数不长，成果颇多。关于国史，除了上述两书外，还有一本专讲八股文的，做史料的功夫真是到家，不服不行；功夫到了，观点自然也撑起来：原来八股文也并非全是面目可憎。何的看家本领还不在国史，而在伦理学。至少我在学校的时候，他是北大哲学系伦理学教研室主任。他写的一本论陀思妥耶夫斯基思想的书，我非常喜欢。近年再没有读他的书，偶尔也看到他的短文，留下印象都不深，不知道是不是有江郎才尽之憾？
怎么又扯远了。想起以前念过的老书，知道的“老人”，就刹不住了。
家园 民主与封建怎么拉扯上了 在欧洲封建主时代阶级是分得很清的，不知这民主的民从何而来。就算罗马时代的议院大概也没有普遍性，罗马的公民不包括帝国的很多人，且议院大概不是选举产生的(嘿，中国那也有民选)。
我认为在农耕时代统一是比较先进的形式(很多工程需要集中人力物力)。
家园 民主并不一定意味着全民民主 欧美历史上的民主实际上是扩大的寡头政治。民主权利扩大到全民是现代的概念。
美国早期的选举者必须具有一定数量以上的资产，而且只限于白种男人，女人和有色人种是没有选举权的，更不要说被选举权。
在我的上文中特别注意使用了“妥协”这个词来代替“民主”，目的就是为了防止混淆不同时期民主的含义。另外，社会民主并不等于民主。
家园 我理解的封建和中央集权 我觉得封建和中央集权的主要区别在于否允许多元的存在。前者的好处在于互动和平衡，后者的好处在于控制和效率。二者的确各有各的好处。
如果有可能的话，每个领袖都会喜欢中央集权这种形式，但是如果实力没到那一步的话，就只能够满足于封建。
欧洲各国的历史发展就很清楚地表明了这一点：英国和德国的王室始终没有绝对的实力，所谓王室不过是最大的诸侯（波兰王室连这一点都没有做到），因此封建一直是主流；而法国的王室实力逐渐占优，法国就走向了中央集权。
日本的特点是天皇经常只是牌位，而幕府本身又没有绝对凌驾于地方实力派总和之上的实力，经常只是实力最强大的一个诸侯，依靠其它诸侯的支持来维持。一旦它的领袖人物故去，其它诸侯就有可能会改变他们的态度。丰臣秀吉的问题就在于此，至于是否是征夷大将军则并不重要。从这一点上来说，日本的政治倒是有些像西方各国。
就社会发展而言，早期控制和效率是重要的，后来互动和平衡则是重要的。
家园 优缺点的论述很赞成
家园 多谢 妥协的最大优点是做不了太大的坏事，最大缺点是做不了太大的好事
正合我心，这也是民主的特点。
我大概乱用门阀世族了，我指的是比较强大的地方势力，分封是一种代表。在信息与交通都不发达的古代统一的好处是明显的。