主题：【风言风雨】答阿康:囚徒两难和道德问题 -- 风雨声
家园 jlanu的推理确实比我严谨。 我的模型可以再加一个限制人的初始状态定义成为经济人，以利益为基本出发点，然后在交易过程中演变成道德人。
问题是，就象群众兄批评的那样，就现在这样简化，要读五遍才能读明白。如果引入太多变量怕太复杂，不是劳动人民喜闻乐见的文章。严谨牺牲了简洁和可读性也是个问题。
我说你是教授跟你开玩笑，你的分析总是让我受益。
家园 讲一个经济学家和简洁和可读性的笑话 这是关于詹姆斯?托宾的，著名的TOBIN's q 的主人。呵呵。故事开始了。
詹姆斯?托宾由于在“资产组合选择理论”方面的贡献而荣获１９８１年度诺贝尔经济学奖。在耶鲁大学于获奖宣布当天仓促举行的记者招待会上，许多前来的记者急于想对资产组合理论知道个究竟。由于资产组合选择理论比较复杂，很难用一两句话概括清楚。因此，托宾尽力运用了最通俗的语言来解释资产组合理论。然而，当托宾解释完之后，记者们仍然追问他说：“噢！拜托，请你用通俗的说法来解释嘛。”最后，托宾只好解释说，资产组合选择理论的精髓是为了减少投资风险：“知道吧，不要把你所有的鸡蛋放在同一个篮子里。”结果，全球报纸的新闻标题都是：“耶鲁的经济学家因‘不要把所有的鸡蛋……’而获诺贝尔奖。”托宾的一位朋友还送给他一份剪下的漫画，上面即根据托宾的这句话，虚构了隔年医学奖得主解释自己获奖的原因，乃是主张“每天吃个苹果，使你远离医生！”
专门搞ethic economics那帮人，弄得比俺复杂多了，呵呵。
哎，俺是一心想当教授啊。风雨兄居然当贬义词用，伤心。
家园 油油，交易是为了利益最大化吧，为什么说是个人最大化呢？ 家园 如果是firm或organization,风雨兄的分析是有道理的。不过用在individual上，不太恰当。 因为individual在交易中不仅仅是着眼于profits，还有其他的一些因素，比如个人喜恶啦，自我约束啦，爱国情结啦，民族认同等等。所以如果以individual为对象，profits只是他追求最大化过程中的一个部分，而不是全部。
囚徒困境其实不是一个经济学意义上的东东，它是在介绍game theory时用的一个例子而已。如果引入经济学中的效用概念，都坦白的情形不是一定出现的，而是有条件的。比如双方是生死之交或害怕对方事后报复（这可以用效用来量化），那么最后出现的应该就是都否认的结果。
家园 我来做一个不同政见者 记得看过一篇文章，这里分执政和在野，如果那些观点是在野的观点。那咱还是和政府站在一边的。哈哈。
道德是一种行为规范，这不是制度，而是大家对自己的行为的认知和约束。好还是坏，应该做还是不应该做。就好像大家在澡堂里可以坦诚相见，出了门，还是要把该遮的地方要遮住。可是这样问题就来了，到底改遮多少，这个标准就很难把握了。现在的穿着，放到几十年前，绝对是有伤风化，不道德的。可是现在。所以这个底线在哪里呢。
说到这里，好像我是不看重道德的。错了，我认为道德很重要，但是更重要的是制度。我们中国人就把道德看得太重，一切都认为大家应该如何如何，可是呢。就好像做生意，反正是哥们朋友，都好商量，大家先做了再说。我们谁跟谁呀，可是一旦赚了钱，因为之前没有说好彼此的利益分配，反目成仇，谁也不跟谁了。正因为没有制度造成的后果，才会有家长对子女说：不要吃亏。这是经过惨痛的教训得出来的结论。道德的沦丧，是人们之间缺乏信任，而缺乏信任很多又是由于没有建立良好的制度造成。
至于国与国之间“只有永恒的利益”的理论或许是很狗屁，可是这是和狗屁一样，实实在在的客观现实。不论是小布什，还是萨达姆，哪一个不是讲得冠冕堂皇的，可是哪一个又不是为本国的利益，为自己的利益。在实验室中，是可以找到一个理想的状态，可是，现实中找不到了。当然了，国与国之间是有些基本的“道德”规范的。国与国之间好像也没有法律约束，所以只好看谁的拳头大了。当然了，如果你遵守老大定的“道德”，相对来说还是比较安全的。
道德是很重要了，但是如果没有法，就好比这个论坛没有一个规章制度， 光靠大家自我约束，是很困难的
家园 说得好。其实没矛盾，您说的比较符合中国法值不全的现状； 俺以为，风雨则是针对“道德在功利场中无关轻重”的说法，阐明从善有益于长久发展。
家园 好文章。 我一直是不同意那种“国家之间没有永恒的情义，只有永恒的利益”之类的狗屁理论的。
这句话本身是对的。可把它作为治国的金科玉律就不行了。
正如老子说的，治大国如烹小鲜。国与国的交往和人与人的交往是没什么太大差别的。“聪明”的恶人，往往占小便宜吃大亏。而“笨蛋”的老实人，却经常吃小亏占大便宜。
这就是道德的作用。
所以说象现在的中国物欲横流是没有希望的，家长们教育孩子都是强调“不要吃亏，有便宜不占混帐王八蛋”。我很担心下一代人的素质。
风雨声不愧是学金融出身，一个简单的数学模型阐明了一个很重要的问题。
家园 对道德还是利益驱动，囚徒两难问题的补充和商榷 文章内容很有启发，但有三点补充或者是商榷
1、利益驱动还是道德驱动。
是利益导致道德标准的建立，还是道德标准导致利益获得？
从文中可以看出来，实际上起作用的是利益驱动，某种道德标准的建立只是为了这种利益驱动。如果是另外一种利益模式，可能就会有另外一种道德规范。利益模式的问题，下面谈。
正好凌云雕龙贴了个刘备的贴，就很能说明问题。不管刘备是真仁义还是假仁义，其所做所为都使他获利。
http://www.cchere.com/ccbbs/Board/gtFrame.asp?BoardID=105&UID=136740&zst=1
2、利益模式
利益模式决定了后面的善恶比例，并最终决定长期效应和道德标准。
在上文举例中，交易的损益计算并不是绝对的。
甲 方
善意 恶意
善意 100/100 150/-200
乙方
恶意 -200/150 -50/-50
应修改为
甲 方
善意 恶意
善意 100/100 至多150/至多-50
乙方
恶意 至多150/至多-50 至多-50/至多-50
这是基于上文中“若两人都选择恶意方案，则生意做不成，双方各损失一笔交易费,和由於对方恶意遭受的损失得-50元 。”
在这里，采用何种交易方式，起到关键因素的是不同交易模式下的损益数量的差异的大小。
利益模式A：
甲善意的情况下，不管乙是恶意还是善益，如果甲可能的收益是100，而可能的损失是至多－50。甲并不会怕乙的恶意
甲恶意的情况下，不管乙是恶意还是善益，如果甲可能的收益是150，或者是100。额外收益是50。甲并没有很大的必要去恶意。
如果换一种利益模式（B）。
甲善意的情况下，不管乙是恶意还是善益，如果甲可能的收益是100，而可能的损失是至多－5000。甲就会怕乙的恶意
甲恶意的情况下，不管乙是恶意还是善益，如果甲可能的收益是5000，或者是100。额外收益是4900。甲就有很大的必要去恶意。
显然，这个交易中的利益模式在很大程度上决定了一个人准备采取善意还是恶意的交易方式。大多数的正常交易，会很可能走A路线，但是碰到可以杀人越货，截取生辰纲的机会，恐怕都会走B路线。
3、善恶的比例
善恶的比例非常关键，会影响到最后的结局，但是根本是在于利益模式，善恶的比例会根据利益模式而变化
总结：
利益驱动是根本，道德只是一个辅助因素。
家园 启禀大王： 1、利益驱动还是道德驱动。是利益导致道德标准的建立，还是道德标准导致利益获得？道德这是人类演变上万年的结果，有非常复杂的内涵，理解的角度也很多，利益只是其中之一。我曾向一个神学家请教过此问题，在基督教的逻辑解释体系完全是另一个不同的内容。
我们两个的逻辑只能证明道德是可以有利益基础来支持的，但是不能证明道德全是由利益驱动的。
2、利益模式决定了不同结果这的确是这样。讨论利益分配模式可以写出不少博士论文出来。在外交谈判，地区冲突中经常使用囚徒两难分析，他们用的利益分配完全不同于我在此用的利益分配模式。此处用来模拟大多数时候人与人交往的情况，既交易正负面大致相当，交易成本占收益的一小部分。肯定不能说明现实生活中的所有情况，但是用来说明人与人交往的普通情况，正负的情况大致可以接近。
家园 真不愧是铁老大，一针见血 正想写篇文章，铁老大已经把我想说的全都说出来了。
“囚徒定理”要成立的条件是相当苛刻的。真实的社会运作中哪有那么简单。
铁老大指出的模型中的损益数量问题的确是个关键。另外还要指出的一点是主贴中的“囚徒定理”是假设有一个双方都能够接受的价值体系，并且对于同一件事的损益大家的评估都是一样的。
但是，生活中真有那么简单吗？甲看来是天公地道的一件事，乙看来就可能是无法忍受的压迫。这样在同一件事上就会产生不同的评估而采取不同的行动。举例来说，秦始皇修长城，征服南方都是为了国家的长治久安。但是在提供劳役的老百姓看来可就是暴政了。结果如何不用我多说了吧。
另外，“囚徒定理”还假定总是有双赢的情况。但是并不是所有的事都会有双赢的可能性。更多的可能是一方得利或是两败俱伤。
家园 风雨的文中并无假设存在一个公认的价值体系， 完全从利益最大化来讨论的。
在中国，信用制度不完善的情况下，确实存在大量交易方因为只是一次性买卖而采用恶意模式；所以容易有切肤之痛；但是一些成熟的商人，会多从事多次交易，则风雨的第二个模型能说明问题了；用善意方案有利于以后的交易。俺想，这就是百年老店，童叟无欺的原因吧。
其实从商和从政都一样，山水日后有相逢就是了。
家园 怎么没有？ 他那个模型里面善意和恶意的损益值对双方来说都是一样的。这不就等于是说双方公认一套价值体系？
但是，是不是损益值真的对双方来说都是一样呢？从双方的主观角度来讲，双方计算损益的标准多半是不一样的。从客观角度来讲，事实上双方的损益值会有差别。
换句话说，不同的人有不同的行为准则。如果脱离具体的人和事来抽象的谈“囚徒定理”是很容易把事情简单化的。
- 复 怎么没有？
家园 任兄提的问题可以挑战整个囚徒两难分析在现实生活中的适用性 问题，题目比较大也超出我可以回答的能力范围。
往小一点说，大概可以和JLANU的问题有相似的地方。这个模型肯定是对现实生活的简化。严格地说每个人的效用和价值体系都和其他人不一样，但是在 同一个文化中，甚至在全球化的今天很多跨文化的价值体系中，大家的利益取舍也有不少相似的地方，虽然不能说是相同。
那么问题的实质就变成了，在多大程度上我们的价值区别会颠覆这里所作得结论。作为日常交易行为，假设双方的利益效用大概一致，交易成本不高不低也不算很离谱，而且道德价值问题没有办法量化。
- 复 怎么没有？
家园 呵呵，别急，老任，你和油油想到一块去乐。