主题：【原创】鳕鱼邪恶之最：为文革唱赞歌？----兼致北宸等台湾网友 -- 鳕鱼邪恶
家园 邪恶还请放下客观的旗号 俺认为，文革之前的几次运动，目标们有一个共同点，即都是对TG的政体不那么“认同”的阶层和人物。在那个四面环敌的形式下，不认同国体的阶层很可能对政体造成威胁。文革发起之时，这些阶层基本都被“管制”住了；这是之所以文革那么乱，国家也没有解体的原因----剩下的参与文革的人，不管思想如何，不管是土G干部，还是基层的百姓，对政体都是采认同与维护的态度的。这是文革的基本前提。您知不知道很多人是因为一句“凡事都学苏联老大哥便对么？”就戴上右派帽子的？还有很多人是凑5%凑上来的？这也是“不那么认同TG的政体”？那后来的中苏交恶岂不是TG自己不认同自己的政体？那还说什么呢？又或者对学习苏联只有TG上层才有资格审视？普通党员和党外人士是不兴多事的？
反右这一段，已经多次回您的帖子了。如果说老土豆持“引”论绝非毛的预谋而是事后的自饰之辞在逻辑上还说的过去。那么您这邪恶的就快要没边了。照这个说法，原来毛在57年就下决心发动文革了，统统都是计划好的？
那些剩下来的参与文革的对政体都是采认同与维护的态度的人。都喊“保卫毛主席”，都游行庆祝新的最高指示，也都斗的不亦乐乎。从中还诞生了若干经历全面的领袖。他们为啥没有枪口一至对外，去斗争前几次运动中被打倒的那些不认同政体的人，自己也高高兴兴的掐起来了？
文革本身，是国家基本主体内部的一次火的锤炼。如果打比方的话，就好像炼铁：首先是去除矿石的杂质，成为生铁；生铁再经过锻造，改变内部的晶体结构，成为精钢。要这么说，我也邪恶一把。锤炼的火，不光烧出了不认同政体的“杂质”，还烧焦了温都尔汗一小片认同政体的草原。工厂停工，学校停学，挂牌戴帽批斗游街，接着就上山下乡兵团农场。锻造了十年，粉碎四人帮之后，全国人民游行上街。果然是好结构！
我们这些后人，在研究文革的时候，总是不自禁的想要发现为什么文革中会出现那么多的罪恶？在江西某地发生的吃人肉的悲惨事件中，无论如何，我们都找不到证据，证明有土G的干部及政策在其中起了促进作用； 基本可以肯定的是，这是自发的群体恶性事件。类似的事件全国各地还有发生。某些观点，把这些邪恶事件简单地直接归之于文革。在俺看来这实在是太粗糙了：中国历史上，这样的事件绝非孤例； 也绝非土G时期特有的-----其实，世界各地各族人民，也都干过甚至更邪恶的事情；所以，只能说，文革引发了这些邪恶事件， 而非造成的原因。那么，就不能不找一找真实原因。对历史上的这些邪恶事件，俺没有专门统计研究过；粗粗看来，这种事件，基本都是发生在混乱/无政府/族群无法自保的时期；还有一个重要原因，是群体恐惧感。人群被恐惧感控制之后，就会歇斯底里地攻击最容易打击的对象。（911之后，美国人不由自主地选择了最容易打击的伊拉克撒放火气， 是不是恐惧感的作用呢？）。一个社会里，如果失去了赖以生存的基础与秩序，看不到改善的前景，一个非常弱势的群体也会变得极具攻击性。文革中，政府运作机制基本瘫痪，造成混乱，间接引发了群体暴力。。。。社会性动物似乎都有这个共性。
文革中维持着最低限度的生产，一点本不应该如此有限的科学进步是在政策的直接指引下，排除万难去争取胜利。武斗和侮辱尸体就是自发性的群众事件。您邪恶起来和江旗手有何不同？当然您要是说这是全人类都曾经干过，以后也还会再次发生的事，所以武斗是一个民族一个国家的常态。那我只好说您邪恶的从脚到头都斯巴达了！
在您邪恶的粗粗看来，文革武斗中死亡的双方，或者滥杀无辜的凶手。是因为失去了赖以生存的基础与秩序？还是看不到改善的前景？所以被文革间接的引发了暴力？
对着那些无辜死去和带着一腔理想死去的人。说话还是要摸摸良心。
。。。其实，文革不是骗花挣经验的好话题。这个话题太沉重。如果您一定要在这件事上邪恶下去，我请求您在邪恶之前不妨多看看历史。最少，还请放下客观的旗号吧。
家园 打个圆场 文革中维持着最低限度的生产，一点本不应该如此有限的科学进步是在政策的直接指引下，排除万难去争取胜利。武斗和侮辱尸体就是自发性的群众事件。您邪恶起来和江旗手有何不同？当然您要是说这是全人类都曾经干过，以后也还会再次发生的事，所以武斗是一个民族一个国家的常态。那我只好说您邪恶的从脚到头都斯巴达了！在您邪恶的粗粗看来，文革武斗中死亡的双方，或者滥杀无辜的凶手。是因为失去了赖以生存的基础与秩序？还是看不到改善的前景？所以被文革间接的引发了暴力？
对着那些无辜死去和带着一腔理想死去的人。说话还是要摸摸良心。
一条条说吧，您那句“您邪恶起来和江旗手有何不同？“如果是好奇而疑问，那没什么问题。如果是下判断，那有点欠考虑。一般来讲，“江旗手“大多数人还是认为是个贬义词。
然后您说 "您要是说....那我只好说..."。这里您是假设，我看鳕鱼兄并没有说您假设的那些话。
同样，您说的“在您邪恶的粗粗看来，文革武斗中死亡的双方，或者滥杀无辜的凶手。是因为失去了赖以生存的基础与秩序？还是看不到改善的前景？所以被文革间接的引发了暴力？“，我也觉得鳕鱼兄并没有明确讲到这一点，他那段话我看是主要针对911，他也怀疑民工群体事件可能属于此类，但没有讲文革属于此类。关于文革，他说的是“文革中，政府运作机制基本瘫痪，造成混乱，也间接引发了群体暴力---比如，群众团体相斗的情况。“。
您又说“对着那些无辜死去和带着一腔理想死去的人。说话还是要摸摸良心。“这我是赞成的。但鳕鱼兄也似乎并没有您说的那样糟糕。如果他脾气不好，是很容易在您的火头上再加一把火，然后您们两人节节升级，最后有可能互相伤害。
我的感觉，网上的交谈升级到争吵是很容易的。如果不争吵，彼此其实能互相学到许多。这是我学到的教训。不知道您意下如何。
- 复 打个圆场
家园 谢谢圆场，看来我不多打几个字不行了。 楼主在他的帖子中提到
在研究文革的时候，总是不自禁的想要发现为什么文革中会出现那么多的罪恶？在江西某地发生的吃人肉的悲惨事件中，无论如何，我们都找不到证据，证明有土G的干部及政策在其中起了促进作用； 基本可以肯定的是，这是自发的群体恶性事件。类似的事件全国各地还有发生。某些观点，把这些邪恶事件简单地直接归之于文革。在俺看来这实在是太粗糙了：楼主所写的在“江西某地”，实为在“广西某地”之误。那是另一位河友青砖柴火在青砖柴火:【原创】文革、武斗、杀人一帖中所提到的事。在这件事里，楼主所说的干部和政策都到起了相当大的促进作用，就是说成“一手造成”也不过份。关于这件事的真实性，您可以私下和青砖河友求证。如果有人闭上眼睛说找不到“干部及政策起了促进作用”的证据，这就没有讨论的基础了。不如大家都退回决议的提法。各自回家洗洗睡吧。
我为什么把这些和江青联系起来。要搞清楚这个问题。就象楼主说的，要去研究文革。
如果要研究文革，就要研究一下文革历史。如果要了解文革史，武斗史就是其中一个绕不过去的部分。为什么一个国家，在没有暴发内战与匪患的情况下，会有两派用枪炮武装起来的人，长时间、大规模的彼此斗个你死我活？这个事件不归之于文革。那么又归之于谁呢？难道归之于死于武斗的人吗？
http://www.hanhuncn.com/Files/BeyondPic/2007-7/3/0091780620076815453171057.jpg
要搞清楚江和武斗之间有什么联系，不妨看看江在整个文革武斗史中的拙劣表演。如果对文革历史稍有了解，就会知道江对教唆挑起武斗是要负起主要责任的。上面给的链接，就是纪录了江当年讲话的文汇报照片。实际上，文攻武卫这个口号是江对武斗发展做出的重要贡献之一。江利用一切机会在全国大肆宣讲这个口号，随之全国大规模的武斗也就迅速升级，双方在武斗中动用枪炮、军舰，性质几与内战相似。江这种四处放火的提法，是在抑制武斗还是在纵容武斗并不难判断。这种在教唆和纵容下升级到私刑、枪杀、侮辱尸体的武斗，究竟是群众“自发的群体恶性事件”，还是被人利用或者有意促进了的“群体恶意事件”也就不言自明了。
可笑的是，还是这个江旗手，面对真正是群众自发的四五运动。却急匆匆的跳出来，将之定性为“反革命事件”，险些将之镇压。可见对历史事件的定性，实在是件重要的事，模糊不得。
这种对历史事件的随意定性，如果说是出于对历史的不了解，那还多少有情可原。不过既然已经举起客观的大旗，总应该涉猎过文革历史吧。既然了解历史而又能得出如此肯定的结论，那我也只好感慨一句：和江旗手相比有何不同了。当然了，我这句话说的比较主观，不太客观。
再来说说武斗和武斗的牺牲品
既然这是一个讨论文革的帖子，所谓邪恶事件当然是指象文革中随着武斗暴发出来的暴力事件。如果要讨论通常意义上的暴力犯罪，到文革帖里来干吗？楼主自己也说是要“研究文革”和“重新审视一遍那段历史”，没说要研究今天的暴力犯罪。
楼主说“文革中，政府运作机制基本瘫痪，造成混乱，间接引发了群体暴力”，他前面所说的应该理解成是分析群体暴力产生的原因。最终是用来解释文革中群体暴力产生的原因。这个问题不用多说了吧？
要讨论文革中的暴力，主要谈到的就是武斗。针对楼主的帖子，涉及到几个问题：
－－武斗是不是独一无二的。
是，我不知道还有那个国家发生过这样的武装内斗。双方打着同一面旗帜，喊着同一句口号，彼此用枪炮斗了三年的。所谓：“文革引发了这些邪恶事件，非造成的原因。”。这个观点非常的荒谬。暴力的恶，的确是从始至终伴随人类社会的。可是一个国家内部，在非内战非剿匪的时期如此规模的暴发有组织的暴力行为。难道仅仅因为暴力的恶是客观存在？对暴力的纵容和教唆，才是引发这些邪恶的真正原因。文革中，纵容和教唆一样不缺。这笔帐当然要算在文革头上。
－－参加武斗的是些什么人？是不是象911之后美国出兵伊拉克一样是两国或者两个民族之间的战争？
熟悉文革史的都知道，武斗是一场“普通人”对“普通人”的暴力斗争。斗争的双方，都是同一个国家的国民。有些是同一个工厂的工人，同一个学校的学生，甚至不乏同一个家庭的成员。这和美国出兵伊拉克有根本上的区别。武斗中的双方，是红卫兵组织的不同派系。这些派系林林总总，老萨在他的帖子里曾经谈过。一般来说，一个地方主要分成两派，两派也各自在当地的党政军系统中寻找支持。比如，获得武器和庇护等等。需要说明的是，青砖柴火在他的帖子中提到的事件，也是一场特殊的武斗。只是因为其结果一边倒，大家一般称之为屠杀。
－－武斗是不是一个群体恐惧感的产物？是不是来自一个非常弱势群体的攻击？
不是。斗争的双方都声称自己是正义的一派，是被压制的一派，是保卫所谓“无产阶级司令部”的一派。从一些经历过武斗的红卫兵回忆录来看，当年这些牺牲者是满怀理想、慷慨激昂，几乎是唱着歌走上武斗战场的。谈不上恐惧二字。而且红卫兵在当年可不是什么弱势群体。这有点历史常识的人都知道。
－－武斗是造反派和保皇派之间的斗争吗？
不全是，造反派内部分裂形成的派系也很多，譬如北京著名的“天派”和“地派”，重庆的"815”和“反到底”。都同属于造反派。可是也一样斗个你死我活。这中间发生的暴力事件，致死致伤的很多。不一一列举了。
－－武斗是文革间接引发的吗？
武斗做为派系斗争的一部分，不能说是被文革“间接”引发的。联系上面所述江青等一伙人在武斗中起的作用，可以得出一个事实，是文革直接导致了武斗。其实如果可以用四个字来概括文革，那就是“派系斗争”。武斗，是派系斗争走到极致时的一种斗争手段。是在实行惨无人道的肉体灭绝。
我在前面已经说过。我对楼主的文章只是提出善意的批评。我冒昧的以为，楼主对那段历史不甚了解，所以很多观点是站不住脚的。
我并不是指责楼主给文革翻案。我只是觉的，如果不了解历史，那么解读历史自然会闹出笑话。那样不仅不是对历史的直面，简直是对历史的误读了。不仅会误导后人看待历史的眼光，也是对武斗中丧生的牺牲者极大的不尊重。
家园 写得非常好，受教 家园 只回您一个问题 广西吃人事件，建议您去看郑义的文章，郑是最早公开写此事的。。。那时候郑好像还没有和海外的ＸＸＸ搞在一起。
- 复 只回您一个问题
家园 您的话总是说的那么含糊 老给人一种羞答答的感觉。总得猜一猜您究竟要说什么。
您只让去看郑的东西。我也只好说“看过了”。
家园 嘿~俺的意思，咱俩的。。那个啥差太远，谈不到一块儿 比如说：
在这件事里，楼主所说的干部和政策都到起了相当大的促进作用，就是说成“一手造成”也不过份。
俺也是看郑义的文章才知道这么回事儿；可跟您的结论相反。
家园 的确，好多事都差的太远。 我说的是文革中的暴力，而不仅是吃人。在我看来，杀人和吃人相比。还是杀人严重些。人死了，无论是示众还是开膛，无非是对还活着的人的折磨。对死者来说，其实已经无所谓了。
您的文章里前面在说“这些邪恶事件”，后面也在说“历史上的这些邪恶事件”。涉及到的，吃人之事有，出兵之事有，攻击妇孺之事有。这邪恶事件究竟是指其中的什么，或者是全部包括。您是不肯说出来的。果然是无所不包。哈哈，这就象道士扶乩，或者抽签打卦。只会模模糊糊的说上几句似是而非的鬼话。从来不肯明明白白的说说这鬼话到底是什么意思。逼的急了，就是一句“天机不可泄漏”。
所以您现在说，邪恶事件是专指吃人。那么我也无话可说。反正您的帖子里东也邪恶，西也邪恶。这邪恶究竟指什么，最终解释权毕竟还是在您那里。
好罢。就算这邪恶事件是专指吃人。那也不要紧，这吃人还是因为文革。除非您能证明一个正常社会中也会如此规模的出现吃人。那怕是如此规模的出现其它暴力。
另外：关于老兄你那番“自洽”的高论。兄弟我实在是佩服的紧。这是真正的全无敌！赞！
我只知道，历史是不需要自洽的。因为不管历史有多荒唐，也是客观存在。可我却不知道，原来解读历史，也是不需要自洽的。哈哈。真是闻所未闻。
既然您老兄的高论是不需要自洽的。那还有什么好说的？反正一有质疑，您就可以说：“不需要自洽”。
我服了。
家园 之所以一直没有跟您正面探讨。。 是因为您已经有了自己的成见，说句您不爱听的，您根本没有看懂俺在说啥，自然就：
果然是无所不包。哈哈，这就象道士扶乩，或者抽签打卦。只会模模糊糊的说上几句似是而非的鬼话。从来不肯明明白白的说说这鬼话到底是什么意思。逼的急了，就是一句“天机不可泄漏”。说您带着情绪您又不承认; 如果这是您的风格的话, 俺自然无话对您说了...早说了,口水战到此为止, 又说这么多, 是因为有网友来打圆场.
家园 我想尊重历史的真相是绝大多数人的共识，包括你我和鳕鱼兄。 还有从历史当中去学经验教训也是大家的共识。
你的许多观点我也同意。西西河的好处就在于大家能心平气和地讨论问题。
家园 尊重历史的真相，有两个含义 首先是真相，其次是尊重。
真相可以通过考据通过学习慢慢得到。虽然不一定会真相全白，却也总有真相大白的一天。
可尊重二字，说起来容易，却并不容易做到。如果随意拿出一个历史事件都能无凭据的解读一番。谈不上什么尊重。
有人说，这是在反思文革。
老萨在他的“知识分子是社会的良心”一文中谈起。
这年头知识分子谁都可以作得，良心不良心的先从自己家做起比较好。
我也要说，反思不反思的。不如把自己重新放回文革里，从自己做起比较好。
我会打人么？我会坑人么？我会对人恶语相加么？我会因为恐惧就和某人划清界限么？
这样的反思，也许对我们这些草民们更有意义。
我反思去了。明天见
家园 你这不是攻击改革开放吗 “文革中维持着最低限度的生产”
那改革开放的gdp增长也比文革高了那么一点点，就夸成花了。
“一点本不应该如此有限的科学进步”
改革开放期间的科技进步比文革还要大大不如，那改革开放就更栏了。
家园 俺承认。。 俺写的想的都很粗糙。俺主观上是否客观与实际上是否做到了客观，是俩回事；诸位看官自有分解。
另外，对您在情绪下的谈论方式，俺很难接您的话茬。恕俺不能给您一一作答。