主题：自由主义者不宽容什么样的民族主义 -- 笑言
家园 谢谢。你说的对，确实与陈文所指的有些差异。 当年在世纪中国的论坛上，我还是接触过一些出色的自由主义者。记得那时候伊拉克战争全面开打，除了那些为美国辩护的人之外，不少人持反对观点，还有一些在理念与现实的矛盾中痛苦挣扎。可惜这个很好的交流平台没能保存下来。
家园 重要的不是主义名目，重要的是主体意识—— ——你是用自己的脑袋想问题还是用嘴巴说人家的话？
必须对此有所警惕。
——不要在理念中满足虚拟的快感，回到现实，回到问题，你的立场是什么？
——谁是你倚重的同盟，谁又是你的假想敌？
这几个问题，都是要命的但必须扪心自问的问题。
有些人在理念里绕得很好，可是现实里很愤怒大众不解他甚至反对他，是得好好反思自己而不是一味指控别人的。
家园 【八卦】我绝不相信“陈郢客”是个mm 家园 我也同意 这么有逻辑的清楚的言论不像mm所为。
要不我们发动人肉搜索，把陈“mm”的个人信息搜出来怎么样
- 复 我也同意
家园 饶了我吧——另借题呼吁一下 内务人民委员和外务府行走都是厉害的主儿，
得罪不起的。
是mm无疑，mm就不能具备逻辑了吗？我所知的不过是皮毛常识而已；有些人一味想做超人，逻辑不惜突破常识，这样的人恐怕男士为多的。无他，因社会之故，女生无幻想，亦多无野心，可是谁比谁傻呢；不过如此而已。就妇女解放一事，我们各个感恩于毛公思维。毛公1927年农会时代就意识到了“夫权”这座大山，对女性心怀同情，又在主政之后坚实落实了这一点——女筒子们固然也许亦吃了些苦头，可是独立自主，对于地位的提高，却是大有好处的。
就这点，日韩女生们望尘莫及；欧美女生们亦多有羡慕。就这点，我很承毛公的情。我母亲的求学路因为女性之故并不顺畅，若没有毛公“能顶半边天”的启示激励，恐怕她早就失学了。是的。当日女性不能读书，甚至今日贫穷之地女性多为自家兄弟让贤，不过是经济之牺牲品，哪里是天分问题呢？
我愿意在此呼吁一次：倘若助学的话，恳请诸位jmxd先资助女生可好？无他，因为母亲在早期启蒙中归功至伟，母亲读书不读书，对孩子们的未来发展是大有影响的。有人为此不惜讲了政治不正确的话：一个男生读书，多半只拯救了自己的命运；而一个女生读书，必然会影响到子孙后代。从功利角度思之，亦希望如此做来。谢谢诸位。
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我愿意共享《大费马定理》里女数学家索菲·热尔曼的佳话。大费马定理是我少时便着了魔亦曾蠢蠢欲动的一个问题，1997年被安德鲁·怀尔斯证明。有一本书《大费马定理》很是好看，推荐。
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18世纪的巴黎女孩索非·热尔曼在一本叫《数学的历史》的书中看到这一章，便得出这样的结论：如果一个人会如此痴迷于一个导致他死亡的几何问题，那么数学必定是世界上最迷人的学科了。
她马上对这最迷人的学科着了迷，经常工作到深夜，研究欧拉和牛顿的著作。父母没收了她的蜡烛和衣服，搬走所有可以取暖的东西，以阻止她继续学习。她用偷藏的蜡烛并用床单包裹着自己继续学习，即使墨水已经在墨瓶中冻僵。最后她的父母妥协。
在那个充满偏见和大男子主义的时代，她冒名“勒布朗先生”，通过书信在只接受男性的巴黎综合工科学院学院学习，并以这个身份与“数学家之王”高斯通信探讨费马大定理。1806年，拿破仑入侵普鲁士，热尔曼拜托一位法国将军保证高斯的安全。得到特殊照顾的高斯这才知道她的真实身份，否则，她对费马大定理的杰出贡献恐怕就被永远记在那个“勒布朗先生”的头上了。
高斯在致谢信中谈到数学的魔力：“还没有任何东西能以如此令人喜欢和毫不含糊的方式向我证明，这门为我的生活增添了无比欢乐的科学所具有的吸引力决不是虚构的。”
索非·热尔曼对费马大定理的证明做出过杰出的贡献，她在物理学领域也颇有建树，并荣获法国科学院的金质奖章，成了第一位不是以某个成员夫人的身份出席科学院讲座的女性。在高斯的说服下，格丁根大学准备授予她名誉博士学位，遗憾的是，此时热尔曼已经死于乳腺癌。
当那些官员为热尔曼出具死亡证明时，竟将她的身份写成“无职业未婚妇女”，而不是女数学家。而对材料弹性理论做出极大贡献的她，也没有出现在埃菲尔铁塔上所铭刻的72名专家的名字中。莫赞斯为此大事鞭挞：“对一位如此有功于科学并且由于她的成就而在名誉的殿堂中已经获得值得羡慕的地位的人做出这种忘恩负义的事情来，那些对此负有责任的人该是多么的羞耻。”
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这位jj的逻辑才是真正厉害呢。钩沉一下，不欲使之仅小众所知。这样的史料多些，才能推动我们内心走向多元。
家园 女生读书，对后代未必也就是良好的影响 在我看来，读不读书和内心是否纯良，关系不大，将来找老婆，我还是希望找一个内心比较善良的女子，至于读书是否增加善良，我看未必。读书增加知识，知识就是力量，但是力量是双刃剑。我对于读书对某个人的影响，抱中立态度，当然对男性也是这样，问题是男性必须要有资本才能找MM啊，所以读书变成被迫的了。
家园 这个要顶一下 20世纪之前，女数学家的确很稀少，主要的原因当然是因为社会分工，传统偏见等等而非智商差异。
如果一个人会如此痴迷于一个导致他死亡的几何问题，那么数学必定是世界上最迷人的学科了。这个，应该是阿基米德之死。
索非·热尔曼不是第一个女数学家，也肯定不是最后一个，不是最出名的一个，也不是最牛的一个。
在热尔曼之后，有索菲娅·柯瓦列夫斯卡娅成为世界上第一位女教授，有著名的抽象代数之母艾米·诺德，有美国数学会女主席朱丽娅·鲁宾孙。还有谱图理论的创始人，华裔女数学家金芳蓉，还有轰动密码学界的中国女数学家王小云...
歧视和偏见一直存在，所幸理性的光辉更加闪耀。
向所有担负着延续人类文明，传播智慧和爱的女性和母亲致敬。
家园 你说的对。花一个。
家园 我总结一下:自由主义者只宽容洋人 俺这个人比较笨，对于弯弯绕的说话方式比较头疼。俺喜欢看实际行动，按洋人的话来说：如果有人走起路来象鸭子，叫起来象鸭子，那他就是鸭子。
我们姑且承认你说得都是对的,自由主义者的确有权力不宽容某些行为。那么结论是自由主义者们对中国人不一定宽容，对吧？我们对此没意见，俺和俺家ＬＤ还有吵架的时候呢。那么自由主义对洋人是什么态度呢？他们没直接告诉过我，不过俺从来没见他们说他们准备不宽容某些洋人，大度地尊重了某些二鬼子在西藏杀人的“个人自由选择权”，高兴地容纳了ＣＮＮ颠倒黑白的“不同立场”。多宽容啊，要不怎么他们个个都觉得自己是宰相之才哩。
所以自由主义者对中国人来说是可以宽容（你们还不赶快谢主隆恩），对洋人嘛那是一定宽容，这是事实吧？好，俺的任务完成了，你们接着弯弯绕。
家园 我不太明白您所提出的第二类和第三类人的问题 关于第二类，藏民族主义和汉民族主义。他们的意思很明白，但我不知道这次从三月份起的一系列事件中，这种人是否真的出来过并造成过什么重大影响？个人认为既然“汉人滚出西藏”或者“不要养活那帮懒藏人”这样的言论没有成为舆论重点，那么大可以看作个人言论自由而不予干涉，你说呢？
关于第三类，我不知道你所谓的对内民族主义是什么意思。民族主义是对外处理国际关系的思路和策略。它指向某个中国人个体的一种合理理由就是此人背叛了国家和民族。那么自然成为批判对象。这种情况实际上仍属于对外斗争范围，因为叛徒本身已经不仅仅是国内的人员身份了。除此以外的借民族主义之名欺负无辜者的行为和民族主义无关，那就是违法行为，仅此而已。所以我认为您所说的第三类情况并不是一种精确的定义。
家园 刚才楼主在我的回贴中回复，不明白“你的反应是出乎我意料的” 借内务人民委员上面的话：“个人认为既然“汉人滚出西藏”或者“不要养活那帮懒藏人”这样的言论没有成为舆论重点，那么大可以看作个人言论自由而不予干涉，你说呢？”
楼主笑言也表示了同意
我想楼主没有想过的是，第一，为何这种言论没有成为舆论重点？第二，为何不是重点的时候，您却会拿来作为您的第二种？
没有成为舆论重点，是因为TG这么多一直在宣传藏人是我们的兄弟，一直在压制这种观点，而对于不论汉人还是藏人，特别是汉人，大多数本性善良，只是先反省自己那里做错了，而不是却痛恨别人，更需要感谢的是，这件事情发生后，TG的宣传也很重要，所谓的民族矛盾才没有发生，所以在这点上，我竟敬佩TG
但是，一个不是舆论重点的，却被楼主作为重要的一条，第一条是爱国主义不算的话，那么这一条其实已经成为楼主最重要的反对理由！为何？楼主可否明白了为何我会那么强烈的反应了吗？
因为有太多人的，希望借此出彩，因为这个，让那些老实人不得不用笑容证明自己的善良，他们不会上互连网，不会有记者过去采访，他们渴望现在现实安康的生活，他们只能用，也不得不用自己的笑容，来向每一个过往的游客，证明自己的立场。
这难道不是一场悲哀？当您使用这个话题时，或者您试图让这个话题成为一个话题时，您有没有想到，您会让无辜的人受到伤害？
家园 谢谢你的说明，可我觉得你误读了我的看法。 我所说的第二类民族主义，是指如果藏人以藏独这一民族主义为武器争取人权必然与汉人的民族主义对撞。对此我并不赞同。我不清楚你的结论“那么这一条其实已经成为楼主最重要的反对理由！”究竟是指我反对什么？