主题：【原创】林毅夫错了吗？ -- 当康
家园 不懂，没有发言权，不过这种精神要顶 家园 照例顶 家园 花送你出营啦。 西西河需要你这样的九流经济学家，呵呵。
家园 林毅夫错了 第一，为什么大家讲林的文章，你要谈邹恒甫，谈世行，谈JPE呢？
邹恒甫说一个人优秀，世行聘请一个人当首席，JPE的学术水准，能否证明跟林的这篇文章正确或者错误？换句话说，能否从他人对林的总体评价，林所担任的社会职务，文章发表的刊物在学界的地位，推断此人的某一篇文章是否正确？
自己以为他们之间根本没有关系。
第二，谈文章。这篇文章可以网上下载：外链出处
你怎么能只引用我的一句话，然后说我有遗漏呢？我是讲
由于监督合同的成本太高，所以农民的努力要靠自我监督。但是自我监督只能在重复签合同（多次博弈）的情况下才能执行。58年集体化以后，农民一下子都变成大锅饭了。。。同你引用的林的文章
退社权取消后，集体化由重复博弈变成了一次博弈，所以自我监督执行的合同无法保持，农业生产崩溃有没有区别？你说：
是退出自由的剥夺导致了大饥荒。人民公社从一个长期多次博弈的均衡变成了一次性的投机博弈。所以，出于投机心理，你看我我看你,大家都不劳动，农业就垮了同我说的
58年集体化以后，农民一下子都变成大锅饭了，结果农民不再努力工作，然后农业生产就完蛋了，粮食减产了，灾难发生了。有没有区别？再问你，看看我有遗漏么：“
58年集体化以后，农民一下子都变成大锅饭了同58年集体化以后，农民自由退社的权利被剥夺了，才一下子都变成大锅饭了相比，是不是省略的一个因果关系？而这个关系我是不是就在同一段里面提到了？那我问你：
经济学中的人难道不是理性人吗？理性人会因为偷懒（投机）生生看着自己的亲人朋友或者自己饿死么？59年因为投机心理饿死人了，理性人在第二年会继续投机然后让更多的人包括自己饿死？难道饿死所造成工作激励增加不大于投机造成的工作激励减少么？
我再问你：三年期间生产函数有没有因为灾害、美国和苏联的封锁而改变？
你的这篇文章，除去邹恒甫啊，世行啊，曼昆啊，就是对我的观点的重复以及曲解，这种辩论术很不好。
- 复 林毅夫错了
家园 对理性的菜鸟来说 我是一只小小鸟，理性的菜鸟。去读原文?没有时间。最好是从他人的讨论中得到尽量多的信息。因此，JPE、世行、邹恒甫等等对我很有用，给出了一个大的背景：
1、至少这篇论文的水准不会离谱到垃圾论文的程度，是个值得讨论的东西。
2、闻鸡兄和当康兄攻守之势也清楚了，仅看语气的凌厉程度是要上当的。
谢谢二位的讨论。
当康兄的这些背景信息，应该不只是给你闻鸡兄看的吧？很大程度还是给我们这些第三人看的。网上辩论，时时记得：其实很大程度是在给第三人表演。直奔对方而去，一来未必值得，二来很容易失去身法。
这个坛子水深，你我共勉
- 复 林毅夫错了
家园 辩论术好不好没关系。 当当只是在解释为什么林在这个问题上是权威，而你不是。
当当接受这个权威的结论是很简单的，而你要反对他却很困难。林八九十年代为了让国际和中国经济学界接受这个观点，大小文战不下二三十场。这篇文章的江湖地位是打出来的，不是捧出来的。你要反对它，也要打。
我只是告诉你,你要有什么样的勇气才可以作这件事，以及你为什么已经错了。你连我这一关都过不了，又如何面对天下悠悠之口。
关键是你要反对林的这篇文章，就要有面对38篇国际顶级期刊作者的勇气，也要有面对国内数千篇引用林的作者的勇气。也要有面对老邹的勇气，因为他自诩和林是一个级别的，而他从来没有质疑过林的这篇文章。方舟子也没有对林进行打假。
对林这种严肃的经济学家，就象厚积薄发和陈郢客的帖子里所说的那样（链接出处），要翻案可以，从前人的帖子上踩过去。
当当愿意作你战马前的第一具尸体。
家园 不要转移论点，请回答问题 他是不是权威，我是不是权威同林毅夫这篇文章是否错了没有关系。
没人需要面对他，大家只需要面对问题：
1，再问你，看看我有遗漏么？
2，理性人会因为偷懒（投机）生生看着自己的亲人朋友或者自己饿死么？
3，三年期间生产函数有没有因为灾害、美国和苏联的封锁而改变？
家园 回答就在下面 1，再问你，看看我有遗漏么？
我已经指出来了，你遗漏了“农民自由退社的权利被剥夺了”这个关键因素，你还要我说几遍？
不是“58年集体化以后，农民一下子都变成大锅饭了”。而是，58年集体化以后，农民自由退社的权利被剥夺了，才一下子都变成大锅饭了
2，理性人会因为偷懒（投机）生生看着自己的亲人朋友或者自己饿死么？
理性人不会因为偷懒（投机）生生看着自己的亲人朋友或者自己饿死，前提是他（她）能预计到自己的偷懒（投机）会带来自己或家人的饿死。
理性人在缺乏监督和回报时会偷懒。偷懒会饿死，因为不劳动者不得食。
如果是多次博弈，理性人就能预计到会饿死，他们就不会偷懒（这是有退出权时的均衡）。如果是一次博弈（没有退出权），最优的选择就是偷懒。
囚徒困境没听说过吗？个体理性引发群体的非理性。这么简单的道理，NASH在50年前就说清楚了，1994年的NOBEL奖，你不会不知道吧？
3，三年期间生产函数有没有因为灾害、美国和苏联的封锁而改变？
我反问你一个问题，如果你所说的灾害、美国和苏联的封锁是大饥荒的原因。为什么1963年后，你所说的灾害、美国和苏联的封锁还是存在的，而大饥荒却一下子没有了呢？
我们还迎来了1963年的婴儿潮。
如果你觉得还不过瘾，1959年前灾害和封锁难道就不存在嘛？1954年前，我伟大的中华人民共和国还在朝鲜与世界最强国殊死作战。可是，你听说过1949-1955年中国饿死了哪怕1000万人吗？
你不会说，中国人在1949-1955那段时间之所以能活下来，是因为苏联老大哥支援吧？如果你这么认为，我也就无话可说了, I 服 U。
(回答你的问题实在轻松，因为你自己都还没有想清楚, 破绽之多，是我历次对手之最。)
- 复 回答就在下面
家园 很高兴看到你回到问题上来了。 问题1，关于
你遗漏了“农民自由退社的权利被剥夺了”这个关键因素请注意看，我写的是
自我监督只能在重复签合同（多次博弈）的情况下才能执行难道你不能得出一次博弈（失去退社权利）自我监督将不能进行的结论么，运用一下逻辑。所以我说这个条件我省略了。省略了又怎么样呢，大家都同意林毅夫文章的意思是：集体化使农民偷懒粮食生产减少。
问题2，59年农民没有激励产粮少饿死人（可能就是农民的乡亲朋友家人）了，那么60年有没有激励？59年、60年没有激励产量少饿死人了，那么61年有没有激励？
问题3，反问不是回答。
我承认你水平高，我的水平比你低。请拿出经济学家的理性来，用以教我。
家园 我也喜欢好好说话 你既然懂自我监督只能在重复签合同（多次博弈）的情况下才能执行，为什么会省略退出权的问题？
你的逻辑很奇怪，省略了这么重要的一个制度变化，当然会有一些杂七杂八，胡子眉毛一把抓的结论出现。你已经把林这篇文章的主要的理论贡献给省略了，怀疑他的水平也就是很自然的。
所以，是你在开始就选择了自己喜欢的结论（人民公社没问题，是灾害、美国和苏联的封锁的问题），然后才推导出林的水平不行。
因为他没有迎合你的观点。
当当再重复一次，不是激励的问题，不是灾害、美国和苏联的封锁的问题，是自由，是自由结社退社的问题！没有自由，人的预期全部变化，就会作出很可怕的事。你不信就看看北朝鲜，为什么这么勤劳的人民，现在还在饿死？你不会连摆在眼前的事实都不承认吧，再次表示佩服。
你问我61年有没有激励？问题已经错了，我只能回答你63年以后，人民公社的刚性已经LOOSE了，所谓的大饥荒就没有了。
我从来都是理性地探讨问题，只是你已经逻辑混乱了。
- 复 我也喜欢好好说话
家园 请问您一下 如果照你说的是没有自由 北韩饿死的话
怎么解释 苏联没有垮台以前 北韩的粮食产量要高与南韩很多呢
那个时候更每自由呀 请注意 是北韩自己产的粮食哈
不是谁援助的哟
- 复 请问您一下
家园 贸易难道不是一种自由吗？ 社会主义阵营内的贸易难道不是也是一种自由吗？
你这个问题问得自相矛盾。
家园 别狡辩哟 您说的是农民劳动的自由呀 这么扯到贸易上去了
苏联对北韩的援助是石油和化肥 注意是援助
也每什么贸易
换个问法吧 为什么北韩搞农业公社粮食产量比自由经济的南韩高
- 复 别狡辩哟
家园 你没听说过社会主义阵营大分工体系吗？ 实物贸易不是贸易吗？
你怎么知道中苏，韩苏之间的实物贸易情况呢？
你不如去问一下捷克人为什么他们那段时间机枪产量世界第一。
列宁说，苏维埃就是一个大工厂。你懂点经济，怎么历史知识如此贫乏呢？
还有，你的数据来源也没有提供，就说北韩如何如何，太不职业了，所以漏洞太多。别告诉我你的数据是从GOOGLE，WIKI上得来的。如果你真有北韩1949-2008年的数据，估计可以写篇好文章发表一下。
尤其是微观数据（MICRO-ECONOMIC DATA，类似于美国的American monthly Current Population Survey， CPS或Panel Study of Income Dynamics， PSID），没有这个,你所说的都是空中楼阁。
不要来挑战我，你还没有准备好，我这个帖不是为你开的。你毕竟还是可造之材，别被我给骂出事了。
家园 您还真说对了 北韩的资料我是 WIKI来的
如果要照您这么说的话 请问 饿死三千万这个数据又是怎么出来的呢
有本事你就把 饿死的三千万人的 详细资料列出来呀 姓名,年令 具体死亡原因
等等
告诉尔等 分光吃净 没有前途 中国早晚还是会走回集体化道路 这个趋势现在已经开始了
国内搞的 土地入股试点就是这个