主题：【讨论】中国的长远战略：和谁结盟？ -- 科大胡不归
家园 “可靠盟友只有解放军”这串帖子充满YY,只这一篇才是正道 这个世界类似战国末期的“霸道”主义，和中国此后两千多年所推崇的“内圣外王”大不一样，是只认拳头不认理的。其实也很简单，任何一个小流氓都懂得，没有实力－－终极实力就是武力－－为后盾的外交，指望搬弄是非，混得长吗？就算长，还得起吗
家园 too simple, sometimes ... 谁也没否认发展自己的军事力量是根本嘛。一边发展，一边也得研究怎么运用，两不耽误吧？推崇刷盘子读书论和军事唯一论，说明你的思维还比较偏激啊。
家园 应该是面对压力的态度是立足依靠自己，不能称作军事唯一论 我只是认为在考虑对付黑老大时，最好只计算自己的实力和手段，不要在计算中加入盟友帮忙的部分，这会给我们带来战略误判。当中国被拎出来作为修理对象时，我们在内心深处不能指望所谓的盟友，也不要眼睛四下里搜寻帮手。因为这时的情况就是一点露怯，可能马上就要面对一拥而上的恶狼，他们其中一些可能曾声称是我们的盟友。大清国经常被人开宴聚餐。如果我们摆开架势，让全世界明白我们凭自己就能掀翻桌子，弄得谁也吃不成，这时可能还会有同病相怜的人私下帮忙。因为弱势的一方，只有展示强大的斗志才可能赢得支援。所以我不赞成中国在弱势的时候四处去寻求盟友，这样徒然向全世界示弱外，不但推开了我们的潜在盟友，交到的盟友也既不可靠，还会有很高的要价，划不来。如果我们信任国家间的结合是利益结合，那就该信任，到我们与黑老大摊牌到一定程度时，是我们盟友的国家会自动加进来的，因为他们也不是这个世界的旁观者，必须参与进来，不然他们的利益就会被边缘化。如果中国是这种态度，黑老大往往会招安这种刺头，结成联盟，通吃其他，这样对他的吃喝事业成本最小。中国以前总是希望在欧洲或俄罗斯中找到一种抗美结合，结果总是被骗买一大堆东西，关键时刻却没人帮忙。美国处在强势地位，一点小恩小惠就可以把这种脆弱的联盟破坏。我认为对于弱势的一方试图去组建联盟对抗强者，成本相对收益高得不成比例。没法找到盟友并不代表弱势的中国就只有等死一途。因为我们并不需要强大到美国或欧洲的程度就可以毁灭现在的国际秩序，中国过得不爽，美国的宴会的桌子也会被掀翻。只要中国向世界表达出这样的战争意志，我们凭解放军独自的力量就能赢得和平的环境。老毛，老邓在的年代，他们定期都会向世界展示一下这种意志，而且全世界的人没有谁会怀疑这种意志。那时的中国，没有台独，疆独，藏独，各种小岛问题，因为世界的各位老大从没怀疑过这种意志，连这种测试都省了。
家园 你这是“光荣的孤立”论 大英帝国如日中天的时候，奉行的就是“光荣的孤立”的政策。它的战略是永远拉老三打老二，在各个挑战者之间搞平衡，确保谁都超不过英国。世纪之交的时候，中国也有一些学者建议过，由于中国很难拉到可靠的盟友，所以也应该采取这种“光荣孤立”的姿态。
不过在我看来，英国的光荣孤立是积极的战略，中国的光荣孤立却只是无奈之举。如果能做到，我们当然还是朋友越多越好，即使是机会主义的朋友也可以机会主义地利用，国际政治本质上就摆脱不了机会主义嘛。事实上，江泽民创立上合组织就相当英明。虽然老江经常受到嘲讽，但对这件事是应该充分承认他的创造性的。上合组织的一大妙处是它并不是一个军事同盟，不构成对美国的直接刺激；但美国如果压过来，又随时可以发挥军事同盟的作用。这种尺度的拿捏，正符合你的考虑。就像打太极拳，力不用实了，留下随机应变的余地。
这些都是中国在当前实力世界第二时候的考虑。我真正担心的，是十多年后中国的实力逐渐追平美国的时期，如果我们不预先筹划，可能发生吕蒙偷袭荆州一样的事情，让我们功亏一篑。
家园 无奈的孤立，很精彩的描述 看了你的经济学读书笔记，很佩服你的知识和视野。能和你讨论问题，感到很荣幸。
其实美国在一战前，二战前都奉行的是孤立主义政策。它平安地度过了老二的阶段。一个跃跃欲试的，到处交接大臣的皇太子是危险的，老皇帝会因这种刺激来凝聚力量去把它搞下去。一个尊重老皇帝，老老实实的太子一般会可能平安接班。因为人老了，都不大想动了，没有明显的威胁，谁会原意弄得天翻地覆地，就是想，给手下找什么理由呢？总不能说他是老二，必须搞掉，那老三肯定会反了。太子的优势是年轻，时间在他这一边，劣势是实力不够，有实力的人都是老皇帝的大臣。历史上去直接挑战老大的二哥，最终一般都没得到好下场，权力有汇聚效应，越实力强的，越帮手多。中国现在的发展势头这么好，时间肯定在我们一边，耐心等待的孤立主义不失为明智的选择。胡锦涛当了１０年太子，他的经验会不会有助于中国平安度过这漫长的二哥时代？二战中英国的体系崩溃了，美国自然接班。会不会再过几十年后，沉迷消费，高福利低效率的欧美在一次经济危机中或是与伊斯兰的搏斗中他们的系统崩溃了，中国或是其他后起国家以创新的制度勤奋的精神自然接班？
上合组织搞了一些３心二意的国家在一起搞搞军事演习，对对抗美国有多大作用，我很怀疑。对抗美国，在现在的国际社会中那是谋反，失败了，国家要么陷入分裂，要么被全世界长期孤立。当美国找上中国玩两手，我不相信里面的任何国家能站出来陪中国。如果那时不能站出来，这个组织就没有什么意义，还不如把投入上合的资源直接投给解放军。相反伊朗虽不是上合的成员，倒可能至少暗中要帮我们。所以就算不搞联盟，该有的帮手自然会来。
“吕蒙偷袭荆州一样的事情”不知代表哪种性质的挑衅。中国有核报复能力，所以不会有生死存亡的挑衅了。如果哪天美国封锁中国商路，或是操控市场和石油，让我们以市场价都买不到一滴油，让全世界都对中国取消贸易最惠国待遇，拒绝中国继续发展。中国就有权力让全世界都不发展，战争开始。真开打了，也不按所谓的文明规则。老毛说了，你打你的，我打我的。中国的导弹可能精度不高，只要足够把自己的卫星打脆就行，在卫星轨道上生成亿万个碎片，大家几百年都不用卫星，重新回到二战水平，美国的技术优势就没有多少了。中国导弹打卫星是我们武器的一个里程碑，我称为“掀桌子水平”。有了这个水平，美国挑衅中国的非常核心的利益时，比如台湾问题，就会收敛很多。再次一点的挑衅：公然用暴力污辱中国，比如海上武装检查中国船只，怂恿非洲、南美国家没收我们的投资，印尼类似的排华，炸我们大使馆。我们不可能为这种情况掀桌子，全面开打，但解放军现在的力量又无力解决，只有一个办法“忍气吞声”，然后事后报复，方法是武器扩散到对方头痛的地方，让他维持秩序的成本升高。中国好像也一直是这么做的。最好的办法是，解放军的军力赶快跟上经济步伐，有能力制止这些挑衅。不过这种事已经不想前面的那么生死攸关，至少不能阻挡中国前进的脚步。这种事往往会刺激中国扩张军力，比如建立航母舰队，开发隐身飞机，反隐身飞机导弹。对美国未必是好事。再次一点就变成了藏独疆独闹事，污辱奥运会火炬，诬蔑中国产品形象，我们海外华人上上街就能对付。
家园 花这个！ 藏独疆独闹事，污辱奥运会火炬，诬蔑中国产品形象，我们海外华人上上街就能对付家园 花谢脑袋兄 心之官则思，脑之官……
很感谢脑袋兄的热心探讨。前面您的建议也深得我心啊：链接出处
先是大中华（港澳台新加坡），然后东南亚，非洲、中亚，东亚，中东，南美。人员的密集交往，大量经商的中国人长期住在那些国家地区，他们也有大量人口在中国，这样结成的一体化实体会比任何政治盟友军事同盟都管用。不过这得有个基础条件，解放军能在这个过程中提供保护。不仅要防西方的破坏，也要防当地人的排华。中国人勤劳又重视教育，很容易把当地人经济上边缘化。解放军如果不能提供保护，排华时我们不能指望美军维护人权。这个过程应该在中国的经济辐射力，军事辐射力范围之内，摊子不要铺得太开。所以要先选近的，同文同种的，因为不会排华。再选近的，比我们穷的，这样他们会在交流中获得财富，也不大可能排华。现阶段中国经济力远大于军事力，我们有大量人员在非洲，有油田在非洲，但解放军可能还没能力在非洲进行一场快速反应的局部战争。黑老大不把我们拎出来修理就万事大吉，如果有动作，很可能是在这些解放军鞭长莫及的非洲油田处弄一次政变或颜色革命。我们太需要航空母舰了，不是用来对付美国，而是保护中国在外的人员和财产。说得太对了，这正是我的本意。以前重点是造潜艇，以不对称的打击力量克制美国的航母。现在要进步到能威慑小国，就有必要造航母了，哪里发生排华暴乱的时候潜艇开过去人家不认的。以正合，以奇胜，穷苦人家搞了许多年邪门歪道，逐渐富起来就得搞搞堂堂之阵正正之师了。
其实美国在一战前，二战前都奉行的是孤立主义政策。它平安地度过了老二的阶段。这话不错，然而美国对于国际大棋局是个“岛国”，它要孤立别人很难把它拉下水，而且当时它的资源也足够支持它发展。直到现在美国还是世界第三大产油国呢，大多数人对此肯定觉得不可思议！
会不会再过几十年后，沉迷消费，高福利低效率的欧美在一次经济危机中或是与伊斯兰的搏斗中他们的系统崩溃了，中国或是其他后起国家以创新的制度勤奋的精神自然接班？如果失去联想，世界将会怎样……
我觉得这是很有可能的。当然不能把希望寄托在对手倒霉上，基本出发点还是要自力更生，以己之不可胜待敌之可胜。上合组织搞了一些３心二意的国家在一起搞搞军事演习，对对抗美国有多大作用，我很怀疑。太悲观了吧，按照东方时事评论和perry家族、cadmus等“大棋派”的说法，中国这圈麻将打得是虎虎生风啊。上合组织中几个斯坦是不是3心2意我不清楚，但只要老毛子现在是1心1意就好。上合又不是摆出华约的架势说我要跟你打世界大战，只是说在我的地盘和周边地区我能罩得住的地方你不许乱来。我觉得上合还是很有效的，否则怎么解释美国整天诈唬就是不动手打伊朗？
当美国找上中国玩两手，我不相信里面的任何国家能站出来陪中国。这得看在什么地方以什么方式玩两手。如果是我担心的银河号事件类型的海外寻衅，上合是没办法，换谁也没办法。俄罗斯还有人建议和中国在世界大洋划分巡逻区呢（见主帖），可是老毛子当年的红海军就没打过什么大仗，现在只有一艘航母，中国连一艘都没有，划分巡逻区不是笑话吗？好像一群老鼠商量谁去给睡着的猫挂上铃铛似的。不过如果能和老毛子在军事造船上合作，倒是有意义的。但是，如果在中亚、伊朗、巴基斯坦之类的地方，中俄这两个传统的陆权国家绝对是大有可为，而且简直是求之不得的，跟刘备、孙权看到曹操83万大军舍鞍马而仗舟楫一样。
还不如把投入上合的资源直接投给解放军。相反伊朗虽不是上合的成员，倒可能至少暗中要帮我们。所以就算不搞联盟，该有的帮手自然会来。伊朗帮我们？按照大棋派的理论，伊朗完全是中俄在撑腰嘛。棋手要棋子来帮，成何体统？我们再衰也不至于主客颠倒吧。还有，你对资源的理解似乎有点过于狭隘，思维好像“义务教育未办何以航天为”。用经济学的黑话说，资源投在不同的地方有不同的边际收益，在某方面投入很少的时候，对其多投1元，可能就比在一个已经投入很多的地方再投100元都有用。而且对外所谓“投入”的资源其实说不定是赚钱的，例如两伊战争中两面卖武器，还跟两国人民结下了深厚的战斗友谊……
“吕蒙偷袭荆州一样的事情”不知代表哪种性质的挑衅。这个问题很重要。我担心欧美大力拉拢俄罗斯，给老毛子足够多的胡萝卜之后，三方在同一文明、同一人种、共同敌人的基础上联合起来，一起对付我们。比如俄罗斯加入北约，美国给它北约老二的位子，把原苏联、东欧的势力范围还给它，共同排挤国内的华人，然后中国的北方边境局势一夜回到解放前。我们一方面要向华人移民全世界的长远目标前进，一方面又要注意不能引发全世界的共同抵制，这是走钢丝的艺术。地球实在是很危险啊！
- 复 花谢脑袋兄
家园 我一直认为东方评论员对中国的局势太乐观 我一直认为东方评论员对中国的局势太乐观。认为中国借着中俄联盟到处和美国掰手腕。什么时候中国以独联体内部价格买到石油天然气，俄罗斯亚洲石油管道的出口在中国港口，我们买到的武器和印度一样是他最新的时，俄罗斯结盟的诚意还可以说半信半疑。现在，中俄根本就是生意关系，而且还是相互猜疑很深的生意关系。中国的身份也不是什么大棋高手。我们是一个身上揣着枪的，同时不得不给黑社会交保护费的生意人。美国逼人民币快速升值，中国受不了了，威胁要减持美元。我的解读是，黑社会疯狂提高保护费，生意人反抗威胁连正常年费都不交了。其实美元狂贬，减持美元是该当之事，也只能作为威胁语言了。一个带枪的生意人敢说反抗，没有被围殴在当街。 但要开门作生意，就必须交保护费。美国总统来访，中国主席去访，带几百亿的礼单已经成了惯例，这些都只能算是过年过节需要打点的红包。
伊朗没挨打，和中俄有多大关系，我很怀疑。最大可能是，伊拉克打成烂仗，油价都已经这样了，美国发现只要伊朗反抗意志坚决，伊朗自身也有掀桌子的本钱。伊朗力量虽不大，但他本身也是桌子的一条腿。4000万伊朗人只要几百万成为游击队，占领伊朗容易，采石油难。而且如果游击队不遵守国界，整个中东都会成为战场。伊朗有没有这个想法呢？ 应该有。要不他怎么动辄就挑衅以色列。这是为打烂中东作准备，想把整个阿纳百带进来玩。
中国这种大国，如果能源供应充足，和美国开战，基本上美国想玩多久，就可以陪多久。美国不想玩了，还得看中国同不同意停下来。伊朗如果能走私石油到中国，这种情况下是帮大忙了，所以我很重视伊朗能不能帮忙。我认为在国际上动辄把国家分为棋手和棋子，容易误判自己的位置。每个民族强劲地挣扎了几千年，不是那么好利用，好摆弄的。这也是美国军力据说已经强大到超过其他国家的总和，仍然动辄搞得一头烂包的原因。韩国新总统准备带着商场智慧，高调玩弄东亚政坛，韩国吃亏必然近在眼前。
家园 伊朗是“地缘政治支轴国家”，比一般棋子大大不同。 家园 这个观点我不赞成. 我认为在国际上动辄把国家分为棋手和棋子，容易误判自己的位置。每个民族强劲地挣扎了几千年，不是那么好利用，好摆弄的
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俗话说人无远虑,必有近忧,在各种资源如此匮乏的今天,不琢磨别人就被别人琢磨,所谓棋子和旗手的说法,不过是国际战略的一种代名词.试想,如果没有国际战略这个东西真正存在,象苏联那么大的国家会在瞬间土崩瓦解?布局和应手,有时候是由不得我们选择的.小到生活水平下降,大到亡党亡国,难道苏联的教训还不够深刻?
家园 死了,怎么发了三次. 家园 我只是觉得棋子棋手指代不准确，因为他们的互动是单向的 在国际战略中，每个国家都是参与竞赛的棋手，同时又是某局中的棋子。如果把自己想当然的看成棋手，容易忘记棋子本身的意志、利益和战略取向。美国现在在中东站住了势，战略布局很不错。但利却一直到现在都没搞定。估计就是太不把阿拉伯国家当回事，认为被人是任意宰割的棋子，没有料想到伊拉克局势这么不好操控。伊拉克作为棋子，美国这么强大的棋手都没法任意驱使。中国如果把自己摆到棋手位置，我们自己却经常被北韩摆道，很难让人信服。所以我认为国际战略中，除了超级大国，很难像棋手操控棋子一样摆弄小国家。每个国家都是玩家，中国只是其中的几个大玩家之一。
家园 发了三次 家园 赞这一句：韩国新总统准备带着商场智慧，高调玩弄东亚政坛，韩国吃亏 必然近在眼前。
- 复 花谢脑袋兄
家园 我们有些优势在大规模人口交流中别人学不来 美国确实得天独厚。不仅是岛国，而且上一届霸主与他同文同种。他和平接班是我们学不来的。不过我们也有些优势，在实行大规模人口交流中别人学不来的。我们人口庞大，移多少人走都不用担心国家空虚，移多少人进来都不担心汉人边缘化。（强烈赞成暂停计划生育）我们没有宗教问题。汉民族几千来处理宗教冲突是世界上最成功的。我们生产能力强，却不富裕。决定了在交往中我们提供得多，索取得不凶狠。别的国家就是最贫穷的底层人也能受惠。中国环境的艰苦，使我们的人民在大部分贫困的国家都能呆下去。世界有很多资源躺在危险、艰苦的地区，对发达国来说不可能开采，对中国人来说就成为可能。我们周围全是些大国，打仗的话很不利，做生意，人口流动就很爽，市场、资源、技术一样不缺。美国可以控制这些政府限制和中国的交流，但民间交流已经很难控制。搭中国快车的韩国赚钱，下中国快车的台湾停滞。政冷经热，成了我们和几个临近地区关系的常态。如果都通过民间交流结合得越来越紧密，到了一荣俱荣，一损俱损的程度，这个实体就有可能成长为抗衡欧美的实体。