主题：【原创】开一个, 论战的战场. 中医, 西医 对战 中医西化 -- 灵素
家园 【原创】最后一帖. 仅仅写给想了解 医疗工作的人 我已经指出来,没有人真正在西方的医院里面工作. 介绍真正的西方临床的东西.
你们还是为了争论而争论.
争论去吧! 慢慢的争, 慢慢的论. 根本都没有干过就在那里争论, 我真的是无话可说了.
你认为统计重要就去争论您的统计. 您认为物理决定生理,决定临床,就去那么认为.
认为封神演义是中医的源头,也没有阻拦你.
随便您吧.
这个是最后一个介绍目前的医疗工作的组主体方向的文章.
心冷了. 该干嘛干嘛,都别在这里浪费时间了.
ICF model.
外链图片需谨慎，可能会被源头改大家通常所了解的医疗工作叫medical model是整个医疗工作中第一线的,实际上是非常狭小的部分.
目前主要的医疗模式是 ICF MODEL.
这个之所以是医疗工作的主体,中心议题就是如何能够同疾病共存. 不是为了治疗疾病,而是为了控制疾病,提高病人整体整体参与家庭社会活动的能力.
核心观念就是很多的疾病是靠MEDICAL MODEL 解决不了的.
举两个例子. 一个是 CEREBRAL PALSY, 另外一个是, SPINAL CORD INJURY.
CEREBRAL PALSY 是一个典型病理诊断, 没有任何明确的东西, 是凡出生前, 出生中出现的大脑损伤都叫CEREBRAL PALSY. (不要光认为中医是葫芦一片, 西医很多的也一样, 只不过你不知道而已).
目前的医学模式对CRERBRAL PALSY没有任何好的对因治疗彻底解决问题. 很多的对症治疗.
所以对于CEREBRAL PALSY 的孩子和家庭来讲, 最好的就是使用ICF MODEL.
核心的议题就是关注, 孩子还能干什么(FUNCTION)? 有什么用的功能性活动 (ACTIVITY), 有什么样的社会活动 (PARTICIPATION), 同时需要小到家庭,学校,社区,大到国家, 文化,法律, 福利多方面的因素多方面的考虑.
比如,CEREBRAL PALSY 能导致, 肌张力上升 (上位运动神经元损伤),同时有肌肉力量下降.以往多时考虑如何降低肌张力, 减少孩子发育过程中的骨骼肌肉变形.
近期认为,肌肉力量不够也是一个主要的问题, 而且要从还有的能力出发. 象FIM 评分不一样, 制定的治疗目的, 方案就差很大. 但是一个总的方向是提高患者的参与能力.
学校,游戏,学习都是很重要. 这里的很多的东西都是完全在单纯的MEDICAL MODEL 之外的.
另外一个典型的例子是SPINAL CORD INJURY. 包括象桑兰.
一个患者讲的好, 你如何从死亡线线上挣扎回来, 同你如何三百六十五天,天天躺在床上, 除了脖子能动其他的都不能动,绝对不是一个等级的事情.
一个年青人,让他一年, 两年,十年躺在床上不一定比死亡更可怕.
所以ICF MODEL 就提出关注,患者的现有能力,现有活动, 增加患者的社会参与能力.
这个患者就是学会了MOUTH PAINTING 不但可以谋生还可以丰富生活.
对整个生活环境的调整, 房间, 床,卫生间,轮椅等.
这个患者可以在电动的轮椅中自己在家中做一些愿意干的事情----- 也是你们愿意做的事情, 上网.
还可以用改过的汽车, 出去到酒吧同朋友喝酒.
所以你看如果单纯的MEDICAL MODEL 下这个患者就只能永远在床上,没有任何的人生希望,乐趣,甚至价值.
当然这个过程的费用也是非常惊人的.
介绍ICF 的目的,大家把眼光防远一点,防宽一点.
ICF 也用于糖尿病,高血压,老慢气,中风, 心梗,冠心病,哮喘,肥胖等 一切不被能被目前单纯的MEDICAL MODEL 治疗的.
从ICF MODEL 来看中医是非常有价值, 因为中医更多的是关注患者的症状,功能. (信不信由你, 无所谓)
还是醒一醒,不要就是关在自己的壳子里面. 出来看看.
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这个叫提高生活质量 也就是quality of life。这是近几年来西方医疗研究的一个重点，尤其是公共卫生方面。
这个是有西方特色的。发达国家医疗虽然先进，也不是万能的。正如灵mm讲的，很多问题没有解决方案。只能退而求其次，和疾病共存。像瘫痪的病人，如果没有好的照料，生活质量非常差。不仅没有活动能力，而且会发生像褥疮和肌肉萎缩等衍生疾病。在国内，可以雇一个或是几个保姆来照料。每天推出去走走，做做肌肉按摩等等。不少国人还是负担得起的。但是发达国家人力资源奇缺而且成本高昂，只好花大力气研究如何让病人本身动起来。
我的讨论和中西医没有关系，不过我想表明中国和西方的情况存在相当大的差别。很多事情难以比较好坏。借一句名言：存在即是合理
家园 灵MM请附耳过来 不知你看不看金庸的书。《九阳真经》有云：“他狂任他狂，清风拂山冈；他横任他横，明月照大江。" 这世上有扁鹊，也便会有蔡桓公， 蔡桓公们是不相信什么”疾在腠理，汤烫之所”的。当然今天的西医可以做开颅手术或骨髓移植，蔡桓公们也不见得一定非死不可。
我们阐述自己的观点， 又不强求他人接受。砖瓦之来，是金砖的捧过藏好，是破瓦的偏一偏头而已。心冷实在是大可不必。
哦， 顺便谢谢好文。 鲜花已供上。
家园 别走，争论是常有的事情，即使有人真的钻了牛角尖 Seek to understand, and then seek to be understood.
即使有人钻了牛角尖，死活不肯认输，那也没什么。“你说得都对，但是我就是不改”，常有的事情。
或许对方面子上下不来。下不来就不要逼他了，放一马又何妨。
那首诗怎么下来着？“千里修书为堵墙，让他三尺又何妨，万里长城今犹在，不见当年秦始皇”。
道理说明白就是了，没必要死缠烂打。
家园 您看，您在用西方临床来压大家 您的观点是中医的理论比西医的高明。您说的这个例子是患者如何建立健康生活习惯。与西医也不矛盾。但并没有说明它与阴阳学说的关系。中医的生活调理方面的经验当然非常重要，大家是同意的，但是不一定代表理论是高明的。
从ICF MODEL 来看中医是非常有价值, 因为中医更多的是关注患者的症状,功能. (信不信由你, 无所谓)
当然信了，但它不是认为阴阳学说有价值吧？
：比如,CEREBRAL PALSY 能导致, 肌张力上升 (上位运动神经元损伤),同时有肌肉力量下降.以往多时考虑如何降低肌张力, 减少孩子发育过程中的骨骼肌肉变形.http://www.cchere.net/article/1707698.html
近期认为,肌肉力量不够也是一个主要的问题
这个例子是有解剖知识才会理解的问题。
您的标题是论战，您不可能指望人人赞同，否则也就不叫论战了。
家园 没有阴阳学说，中医的阴阳辨证要用什么来替代呢？
家园 别走，至少还有我和朋友支持你的原创 该怎么说呢，也许在争论中的大多数都是在国外，也算有产阶层了，医疗也有保障，花钱多钱少对他们无所谓，对我来说，对在国内生活的我来说，中医是宝，至少不会出现买中药买不起的情况，况且疗效也好，中医辨证施治，强调整体，这是西医做不到的。
楼下 加纳 说中医不能用实践指导理论，说中医没有系统的理论，是不是都习惯了精确的思维？模糊的东西就不可信？如果真的理解实践和理论的关系，推荐看看毛的实践那篇论著。
虽远必诛 走了 ，灵素 也要走？
对于不了解的那一面，争论的是不是能耐心去聆听了解？
怎么一到还没精确说明的中医就不是科学，伪科学，非要贬得一文不值？
从自身利益出发，坚决支持中医，想更了解中医！！！
家园 顺便也回顾一下山寺桃花的系列文章 就跟在MM这个帖子下面吧，希望不要见怪。
家园 同叹。
家园 知易行难，一点都不假。 还是醒一醒,不要就是关在自己的壳子里面. 出来看看.奉劝大家摆脱现代科学教育的壳子，出来看看这虚拟世界的精彩！
家园 MM不必气馁 中西医乃至科学、哲学和宗教之辩，在河里已经不是一次两次，只是“年年岁岁花相似，岁岁年年人不同”而已。这注定是一场没有结论的争辩，没有谁能被轻易的被别人说服，尤其当争辩已经上升到信仰层面的时候，所以MM大可不必介怀。你写你的，他说他的，理他做甚？
另外想说的是，其实河里面支持你的人挺多的，只是基于以往的经验，不再趟这趟浑水而已。前次辩论，河里有位“山寺桃花”的河友，和你经历满相识，始学中医，后及西医，再到美国做医学研究。MM若有机会，可以和他交流交流，胜于和某些人在这里打笔战，呵呵。
家园 楼主可能有点心灰意冷了，不见回复，我作下总结 当然这是我自己的总结。
对于中药，大家看似意见一致：要保留，其实仍有区别。象青蒿素，还有反面的龙胆泻肝丸，诸如此类，用现代科学手段已经揭秘，大家都没有疑问。关键是那些现代科学手段不能解释的，大家意见不统一。我的意见是还要继续等待科学技术的进步，终有一天也会揭秘的。
对于中医理论，有人认为全盘否定，楼主的意见是全面继承。我的意见是不能简单否定，要具体事情具体分析。
楼主在另外一篇文章里曾经说过中医是实践指导理论，其实这是不可能的，实践从来不可能指导理论，实践可以产生理论，也可以为理论纠错，但他不能指导理论。中医是实践产生理论的过程，是处于形而上的总结归纳时期，实际上还没有形成经得起实践检验的理论。只有形成了真正的理论，才谈得上指导，中医理论尚未完成，何来指导？
楼主在这个观点下，提出了中医理论层次：阴阳五行是基础，十二经脉是结果。我认为中医仍处于从实践中总结归纳的阶段，尚未到达从理论再到实践的过程。所以这个次序应该倒过来，就中医来说，十二经脉是基础，阴阳五行是未完成的半成品，因为阴阳五行无法指导实践，但十二经脉却能指导实践，针灸就是结果，而且经脉学说与通过现代分子方法发现的人体皮下机能相一致。
那么为什么古代能够发现后辈二千年都未能发现的经络运行呢？难道真是道士们升仙的气感？
我们印象中的古代是愚昧无知的，不可能有科学，那么医学必然也很落后。事实是这样吗？
近代考古发现，8000年前就有完整的针灸器械，说明人们对经脉的实践是在文明之前就开始了。当时人们对医学的认知，绝对不象现代认为的那样肤浅。最近另外一项考古震惊人们：5000年前的开颅手术。
开颅手术，这在现代 都是一个高难技术活，古代人就掌握了这种技术了吗?关键的是被手术的人还继续活了三年？这可能吗？可仔细想想，却又顺理成章。
古代是个虏毛饮血的时代，吃人、杀人不过是普通事。特别是奴隶时代，奴隶与牲畜同样的待遇，这样在奴隶身上作试验就成为可能，这种在活生生的人身上作试验，肯定能让人们对人身体内部的产生更直观的印象。特别是在商代，考古证明商代每年都定期杀掉大批奴隶。巫师经常有肢解活人的风俗，甲骨文就有人骨头。古代医巫不分，这些负责祭祀的巫师同时也是医生，他们肯定会祭祀时的技术和经验融入医术中，那么开颅手术也就不是不可能的，山东发现的几百具集中一起的被开颅手术者，有可能就是当年的奴隶试验品。
下面是我的推测。
同样的道理，在奴隶身上，巫医们发现了经脉的秘密，并将之用于指导针灸，开创了中医这一门独特的医疗手段。但古代人的思维仍然简单，仍是知其然不知其所以然。
随着社会的发展，文明的进步，这种将人当作牲畜对待的行为惭惭为人们所厌恶，无论是巫医还是真正的医生，不再可能在活人身上作血淋淋的试验，巫医们由于缺少这种实践，这项技术也惭惭失传。后世只在华佗的传奇里，我们偶尔看到了开颅手术的传说，从曹操的态度不难看出开颅手术在当时已经十分罕见，也受到人们的歧视。
那么经脉呢？阴阳五行呢又是怎么成为中医的。
还是我的推测。
甲骨文研究发现，甲骨文目前有8000多字，而与后来的汉字有关联的只有1000个左右。《易经》是中国最古老的典籍，可周后只流传有周人修编的《周易》，再早的文本都失传。而周在灭商前是没有文字的。
周灭商是封建诸侯分封制国家，战胜奴隶帝王制的一次社会变革，商纣王“肉林血池”等所谓的倒行逆施，不过是商人奴隶风俗的替罪羊，商朝的奴隶政策搞的自己四面楚歌，所以周以一个小国之力，确能轻松的团结其他所有的国家灭掉最大的国家商。周灭商后，改变商人的巫师传统和奴隶文化，取而代之以礼、仁、信为代表的封建诸侯文化就成了需要。周建立时，进行了一次文化上的大变革，所以有人说，周公是历史是第一个焚书坑儒和进行文化大革命的人。
在这次文化变革中，商朝有关奴隶的残酷文化都被删除，这些关于巫医最早在奴隶身上所作的试验记录也同样被删除，开颅手术也就成了大时代变革的牺牲品。而针灸和十二经脉，由于其实用技术的实用性和非残酷性，被继承了下去，但他们血淋淋的原始形成过程已经被阉割。同时用周人的思想大典《周易》，来解释并流传这些中医成果。
我老是想，老子是周的图书馆馆长，整理、翻译商的文献典籍是他的本职工作。“道可道,非常道。名可名,非常名”并不是老子在讲什么大道，而只是发发牢骚，感叹自己翻译工作的艰辛呢？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 为什么经络大多见于道士们的经典中呢？ 其实，张仲景的《伤寒杂病论》中也含有大量的巫术内容。大名鼎鼎的霍去病重病时，汉武帝也是让巫医来治病，说明巫医直到很晚仍然分不开家。
更主要的是，我们看看中医早期的从业者，都是出身于现在山东、河南等原商地盘，象扁鹊、华佗、张仲景等。而道教的创始人，也是来自山东的张天师。在道教的传说中，大神通的人往往都是商朝故地，比如《封神演义》的超人，都是商人，周人全是平常人。说明古代中医和道教，都师承于商朝巫师。
不仅巫医不分家，巫儒其实在秦汉时期也不大分家。秦始皇和汉武帝坑儒时，大部分被坑的儒士是方士，说明了文字的起源和巫术也不分家。