主题：【原创】开一个, 论战的战场. 中医, 西医 对战 中医西化 -- 灵素
家园 【原创】真不懂, 大家为什么, 总是闭门造车, 走出来看看! 我深感, 大家, 不但对中医误解很深, 对西方医疗体系的误解也非常.
只有知己知彼才能百战百胜.
两个问题, 郑重的回复大家.
第一: 关于,定义的问题. 没有什么CONVENTIONAL, TRADITIONAL 的区别, 人家西医就是MAINSTREAM, 就是CONVENTIONAL, TRADITIONAL.
给大家一个, 澳大利亚卫生部关于COMPLIMENTARY MEDICINE 的连接 外链出处
我可以把其中关于他们描述的COMPLIMENTARY MEDICINE 和 TRADITIONAL MEDICINE 的区别给大家看看.
Complementary medicine is a term used to describe therapies and techniques that are different to those used by most traditional medical professionals. Traditional medicine is provided by university trained doctors of medicine, health workers, physiotherapists, etc. at a hospital, health care centre or private practice.这个是从新西兰卫生部来的, 关于目前一个主要国家ALTERNATIVE MEDICINE 的介绍 外链出处
我可以断言, 这里争论, 中医, 西医好的, 坏的. 没有一个是在西方的医院工作的人.
我不争论, 但是我就是在西方的医院工作. 做的就是主流医学.
而且, 西方主流医学是把所有的其他的医疗工作都认为是ALTERNATIVE, COMPLIMENTARY.说实话, 同他们谈起来, 还真的没有国人对中医的痛恨.
如果愿意大家可以看看, 所谓的ALTERNATIVE MEDICINE, 有的是非常有所谓的科学性. 有的就是纯粹胡编乱造. 譬如COLOR THERAPY. 认为, 不同的颜色, 你看了就会治疗不同的病! 盲人怎么办, 视力不好的怎么办?
所以大家不要,总是, 自己在封闭的环境里面,闭门造车.
洋鬼子, 对针灸很认可的. 对中药也很认可. 至少我感觉同chiropractic,Osteopath不相上下.
为什么到了自己的国家反而要喊打喊杀的呢?
第二个问题, 是关于西医中按摩的起源?
请参考ELIZABETH HOLEY HE EILEEN COOK 写的 EVIDENCE-BASED THERAPEUTIC MASSAGE.关于西医中按摩的起源写的非常清楚.
The emergence of therapeutic massage in the west is attributed to French missionaries who, upon returning from China in the early nineteenth century, brought with them The Cong Fou of the Tao-Tse, which are Chinese medical writings dating from about
2700 BC. The translation of these writings into French is the reason some massage terminology is still in French to the present day, for example effleurage and taptement.
一个字都没有变, 书中第六页, ORIGINS OF MASSAGE. (这么简单, 就不用翻译了吧.)
关于西医(mainstream ) 中按摩起源, 写的更是清楚, 在1894在英国四个年青的护士 Lucy Marianne Robinson, Rosalind Paget, Elizabeth Anne Manley and Margaret Dora Palmer. 为了防止, 专业的按摩落入到妓女的手中, 才建立的 THE CHARTERED SOCIETY OF PHYSIOTHERAPY. 这也是PHYSIOTHERAPY的真正起源. 就是因为护士建立, 才留在了主流医学. 按照历史, 按照理论, 都不必其他的非主流的chiropractic,Osteopath 好.
我的建议是, A, 如果您要从学术的角度进行, 辩论, 争论, 论战, 就请拿一点学术的专著出来, 不要拿wiki. 那个不是学术水平, 不能做REFERENCE. 如果您要是想, 随便说说,就不要,没有依据的前提下,得出结论.
B, 不要妄自菲薄. 尤其是不要听说洋人的东西都是好的. 只有深入学习才知道事实的真相.
我当年看 "河殇"的时候就感觉, 人家, 蓝色海洋文明, 就是好, 什么都好. 简直都是想换一个活法, 换一个祖宗. 但是在国外生活过的朋友都会知道实际上是怎么回事.
C, 最后, 对自己不懂的事情. 直接说不懂, 没有什么缺憾的. 专业是越分, 越细. 大家不是行业内的,很多东西, 都会感到神秘. 我在没有在西方医院工作前, 也不知道有这么细致的分工. 很多人都问我, 你们中国是不是有这个, 是不是有那个? 我说我们比你们强, 所有的人全是大夫.
所以, 还是希望大家能够多了解,西方, 主流 (MAINSTREAM MEDICINE)的情况, 和人家都想些什么.
针灸现在已经被人家, 学的差不多了. 不知道如果我们不要, 中医的其他东西是不是最后也会变成人家的东西.
现在WESTERN ACUPUNCTURE 已经有很深刻的研究, 广泛的应用. 我感觉已经比国内的使用广泛了. 如果在窝里斗. 或者简单的中医西化, 最后就都是人家的了.
请大家三思.
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 平心静气的讨论 ELIZABETH HOLEY HE EILEEN COOK的书就算学术的专著, 也只是一家之言.
The History of Massage: An Illustrated Survey from Around the World
By Robert Noah Calvert
不知算不算专著.
第35页
Peirre Martial Cibor, The Cong Fou of the Tao-Tse (这到底是什么书?) 的译者,并没有翻译完全书.他翻译的11页中,并未提及按摩.按摩只在后文简单提及.说的是传教士在中国看到的按摩.
ELIZABETH HOLEY HE EILEEN COOK的书和其他的资料中给瑞典的Per Henrik Ling在1813年的系统化以很高的评价.只是传教士和Ling之间的联系,尚待验证.传教士简单提及按摩成了Ling系统化的基石,很难想象.
另外,
法国传教士从中国偷来的按摩技术.在几本书中,并未提及偷来.不知到"brought"或"observed"可以翻译成偷.
家园 【讨论】商榷一下 人家西医就是MAINSTREAM, 就是CONVENTIONAL, TRADITIONAL.当年的放血疗法、四体液学说，是现在的国外的MAINSTREAM么？
如果不是，如何区分？
同他们谈起来, 还真的没有国人对中医的痛恨.这个我真的特理解，当年我对穿党卫军制服的彪悍小伙儿崇拜的一塌糊涂
，无他，纳粹德国人没有打到神州赤县而已；中医浪费的是中国纳税人的钱，破坏的是中国人的健康，关他们啥事？他们痛恨个啥？
他们过于痛恨反而不正常！
所谓的ALTERNATIVE MEDICINE, 有的是非常有所谓的科学性除了中医，你倒不妨再举几个这样的例子，我真的是想听听，真的，真心话
洋鬼子, 对针灸很认可的. 对中药也很认可对中医理论，你开篇里面谈的“阴阳理论”，洋鬼子啥态度呢？
对中药很认可，但就是不给药品批文，当保健品卖，不是为了避免普通人因为害怕吃药，错过了体验中药的机会吧？
现在WESTERN ACUPUNCTURE 已经有很深刻的研究, 广泛的应用. 我感觉已经比国内的使用广泛了. 如果在窝里斗. 或者简单的中医西化, 最后就都是人家的了.你真的高估废医派的力量了，自清末以来数次“废医”争论，最后无一成功，我们继续在把有限的资源浪费在“永动机、水变油”上，这你听听当今卫生部部长的调调儿就知道了
如果我们每个人一起期待，美好愿望就能实现的话，
50年前的今天，我们已经跑步进入共产主义了
家园 恩。。这个问题不在于理论而在于情理 而且, 西方主流医学是把所有的其他的医疗工作都认为是ALTERNATIVE, COMPLIMENTARY.说实话, 同他们谈起来, 还真的没有国人对中医的痛恨.http://www.cchere.net/thread/1701774
如果愿意大家可以看看, 所谓的ALTERNATIVE MEDICINE, 有的是非常有所谓的科学性. 有的就是纯粹胡编乱造. 譬如COLOR THERAPY. 认为, 不同的颜色, 你看了就会治疗不同的病! 盲人怎么办, 视力不好的怎么办?
所以大家不要,总是, 自己在封闭的环境里面,闭门造车.
http://www.cchere.net/thread/1701774
洋鬼子, 对针灸很认可的. 对中药也很认可. 至少我感觉同chiropractic,Osteopath不相上下.
为什么到了自己的国家反而要喊打喊杀的呢?
对老外来说，中医只是ALTERNATIVE。和COLOR THERAPY一样。没有人会认为中医会成为主流。自然没有人关心理论的完备和正确。alternative本身就说明只是辅助手段：无伤大雅或者走投无路才会考虑。
打个比方说：在国内，也有藏医，蒙古大夫，马来西亚土著疗法，为什么没有人对他们喊打喊杀，研究其理论的可行性完备性的呢？
而在国内：中医不仅仅是alternative，或者从中国人心理上不愿意把他当成一个alternative。那么都作为一种“主流”医疗，对其要求苛刻也是可以理解的事情。
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另外：如果我没记错的话COLOR THERAPY的理论是基于颜色给人心理刺激从而引起什么什么的。所以我将你对中医的观点引申到COLOR THERAPY，你以为然否：
1, COLOR THERAPY需要纯COLOR THERAPY, 西医是纯西医, 互补相干.
http://www.cchere.net/thread/1701774
2, COLOR THERAPY, 西医各有擅长，各有领域, 不能简单对比.
3, COLOR THERAPY, 西化行不通
http://www.cchere.net/thread/1701774
4, COLOR THERAPY的理念包含了人类心理以及心理对身体的影响，虽然现在水平比较原始, 朴素, 但是可能在一定程度上, 比目前的西医还先进!
5, COLOR THERAPY是心理疗法, 同西医的仪器, 设备, 病理诊断,药物疗法， 风马牛不相及.不能简单类比使用.
http://www.cchere.net/thread/1701774
6, 西医目前发展是比COLOR THERAPY快, 但是, 也从中医吸取了很多东西. 比如很多医院使用不同的墙壁颜色调节病人的心理。但是这个同COLOR THERAPY没有任何关系, 仅仅是形式一样而已. 但是如何颜色和身体的反应等等。还是没有办法说的清楚, 还要回来用中医的理论.
家园 矫枉难免过正 国情不同。西方的主流医学有强大的实证科学背景，在这个基础上，吸收一些非主流的医学成分，做的好可以锦上添花，做不好也不至于伤筋动骨。
国内西医的历史不过百年，民间文化也还有许多非科学的成分存在。河里这么多人反对中医，我想很多人的着眼点都不局限在医学本身，而是放在了民族文化的改良上面。我个人认为，西学为体，中学为用是大方向，是不容更改的。具体到医学上面，针灸，推拿可以继承，中草药的有效成分也要研究，但是阴阳五行之说是必须要抛弃的。西方文化自身的发展现在似乎是遇到了瓶颈，需要向其他文化索求养料。但是反过来说，和别人差了一个螺距的人是没有资格以此来证明自己的正确。
另外，就名称而言，赞同楼主使用的主流医学，替代医学。中医，西医这种说法可以休矣。大家能够容忍法兰西物理学，美丽坚物理学这些称谓么？（唯一的例外是德意志物理学，元首的影响下搞出来的，大家应该不会有兴趣模仿吧。）
家园 花。等着楼主讲课。脑袋是自己的，将来怎么看病也是自己作主； 这方面知识少，先补课再说。
楼主介绍之心，难得。
家园 不知你说些什么 我认同九霄环佩的一句话
无论中医、西医，都要用现代科学手段来发展完善自己
中国人所认为的西医，就是用科学的手段，发展起来的医学，这是科学外来的影响。与西方所谓的西医无关。
家园 这年头就不能清清静静说点东西，听听东西么。 楼主不要影响自己聊天的心情和连贯性。我们还等着看呢。
家园 推荐一个河里的帖子吧 楼主有空看看，至少知道一下自己的同盟军都有哪些
我一说起来总显得太激烈，比如我其实觉得中医理论，尤其是阴阳理论，说哲学是客气，和玄学有一拼。都不用改吧改吧，放之四海而皆准，啥战争啦、恋爱啦，都没问题
最后说一下定义，三弄两弄，为了搞清楚定义，几个医学史博士都学出来啦
大概楼主在海外日久，对国内争论过程不太清楚，
挺医派说“中医”、“西医”
废医派为了区分“西方传统医学”和“当前主流医学”，将挺医派的“西医”具体指明为“现代医学”而已，我理解，简单说也就是一战以来的医学吧
家园 你还忘了说 废医派为什么要称为废医派了吧。
打着科学的旗号，要把中医全面退出医疗保险，送进博物馆，这个才是焦点吧。在中国，你把西医中医划分成main stream, alternative, who cares!
- 复 你还忘了说
家园 对，我想的废医也是要停止国家投入资源进去 专科中医院校如果是国家投入的都应该关掉或转为民营
至于个人愿意去看中医，个人企业愿意投资中医理论创新，个人愿意跟随老中医学习的没意见
中医理论就是应该进博物馆，跟老爷车一样，
老爷车当年是起到了便利交通的作用，你也不同意老爷车现在天天出来污染环境，带来交通事故吧？
不从建国讲起，就从文革开始说，往经络里面砸多少钱了？到现在也不能证明其存在，楼主说了这么久国外主流医学如何认可中医，也没有说国外普遍认为经络存在吧？
用了30年的时间、投入，得出一个不存在的结论也行呀，以后不用往里砸钱了，可是没有，还在张手要钱，哪年是个头？
这不像核聚变研究，总是在说50年后可用，但总有一天真的会可用；
这是永动机、水变油
家园 应该再保护一段时间 中医现代化需要有人去做，这里对人的要求很高：需要中西医兼通，而且对中医、西医的理解都很深刻。我觉得从我们建国的基础和历程来看，只有在最近才有这样的人才成长的条件，所以对中医还是要保护一段时间。韭菜割了可以再长，人头砍了不能再生了。当然如果中医自己不争气，迟早会被市场淘汰；国家对中医的保护也不是免死金牌。
- 复 你还忘了说
家园 存医存药 存药大家无分歧，争论是在是否存医。我的观点是应该同时存医，医不存，药也不好保持。脑袋掉了，可长不回来！这点赞同蚂蚁兄。我只是有疑虑：中医自己有没有能力突破自己，尤其是基础理论部分。