主题：【原创】关于运十，和程总及其支持者商榷 -- 忘情
家园 理解归理解，但不能吹牛 不能把别人都说成卖国贼呀
家园 谈飞机下马不要忘记其大背景，而仅仅纠缠技术细节 七十年代，八十年代的大背景是什么呢？官倒刚刚起步，指望靠进口出国，发财呢,飞机以及当时大批项目的下马，于这个背景相当有关系。
另外一个重要的原因，文革后重新回到权利中心的人们，开始从各个层面打击报复。技术人员，尤其高级技术人员，技术方案，错综复杂于政治斗争中。
我看来，利益和权利的重新分配，才是导致大飞机项目下马的主要原因。
家园 我不认同您的观点 当时的情形是，国民经济大调整，下马的项目远不止运十一家。国家紧缩军费搞经济民生，同时在手里的运十，运七，运八，运十一，最终决定砍运十，保留其它三项。
你可以查查那些年国家的外汇储备，有几年居然是负值，运十关键的发动机是用人家707的，这机型已停产，你上哪儿再弄发动机去？
不砍运十，就没有运七，运八，运十二的今天。作为设计师，只看到自己的项目，总强调自己的需要，但站在国家的高度，你也要钱，他也要钱，人人都觉得自己理直气壮，可国家就那么丁点家底，当然重点扶持最需要，最有成功把握又最急需的那个了。
家园 最有意思的是 据离子鱼提起，上飞拆生产线的时候，程总是签了字的，
这两年看老程的文章不少，可惜没一个字提到总师马凤山的，一些神教拍马的文章已经直接称老程为总师了。
还有意思的是，前面炒运十，骂买办骂的周济生，在arj项目上却强调要和国外合作才能成功了。
超大上的pu胖子提起过，前几年老毛子要把伊尔76的图纸和技术资料甚至生产线卖给我们，也是这些人以搞自己的大飞机的名义搞黄了，现在想买人家也不卖了。其实买过来，起码军用的还能救救急。
家园 好文，与我心有戚戚 此文和超大离子鱼论运十的文章比，专业性不是那么强，但几个问题都问在腰眼上。
不过，这些问题对于“运十神教”来说，是不会当一回事的。
平心而论，对于程不时这样的老专家，为中国的航空事业作出了自己的贡献，是绝对应该值得尊敬的；而对于运十有对“自己的孩子”一样的感情，也是可以理解的。但是，当程不时等一批人喋喋不休地糊弄头脑简单的小青年，就越来越像怨妇，也越来越惹人反感。
家园 关于运十的争论那是各大军坛的月经贴了，各自立场不同， 永远争不出共识来！两派帖子看了这么多，这麽多年，狐狸最佩服晨枫兄的运10之死与中国民航飞机工业的复兴摆事实，讲道理，工科思维，中正平和，绝无半点烟火气。
当年还是在老舰船看的这个帖子，还下了存盘。下了河，才知道这是晨枫兄大作！
怀念当年的老舰船哪！
家园 看到大家聊运十,我也聊几句 网上关于运十的争论，也有几年。本人也陆续看过一些，产生了一些疑惑。最近，由于地震的缘故，把我的父母都接来了家住，又看到了有关运十的讨论。顺便就问了一下我的父亲，他虽然不懂飞机，毕竟也是那个时代的人。
我问的第一个问题是：运十飞机已造出来了，后来项目下马。可是，现在好象有关资料去向不明。这个是我最大的疑惑。我父也算是那个年代的技术人员，他就收着一些他当年的技术资料，那都是他的心血啊。这些东东，经历了几十年的时光，又经历了几个城市的迁徙，现在老头子已退休，可他都保存着，甚至经历了这次八级地震的考验，依然如故。那运十这么重要的设计，资料怎会没了？
当我提出了这个问题后，老头子似乎有点吃惊。他想了一下，忆起当年他参与的一个枪械设计的程序，先设计生产出样品，然后通过工厂内部的检测后，上报国家。国家委托有关部委来进行鉴定，鉴定通过之后开始试生产，同时全套图纸除企业要保存之外还必须上报国家相关部委保存。所以运十如果通过国家相关鉴定，其图纸丢失的概率是相当低的。于是我追问那为何现在图纸没了？他想了一下，说，我不是当事者，只能从一般情况分析。从我所经历的来看，有两种可能。一是可能根本就没有总体图纸。因为当时提倡“边设计、边施工、边生产”的“三边”工作法，所以，某种情况下已有了飞机还没有图纸，也不是不可能的。二是，该项目根本就没有通过国家的鉴定，而企业内部技术资料管理也不完善。
我说起民航不买，所以导致项目下马。老头子显得不屑一顾：民航购买应该是在国家鉴定之后。如果国家鉴定都没能通过，那民航怎么敢买？拿人命当儿戏么？
我又说起了一件疑惑我很久的事：运十下马后，国家并没有放弃大飞机，而是搞了一个和麦道的合作，当时该企业还派人去麦道学习过。可是，好象这种学习对我国的大飞机的发展所起的作用不大。老头子看着我，有点……目瞪口呆。半晌，才叹一口气：指望人家象老师那样教你？想得倒美。这世上有几个那么好的人，会把那么重要的技术教给你？当年国家组织我国的技术人员去东欧那些友好国家参观学习，那是怎么学习的？根本就没人理你，全靠自己去看人家怎么操作，记下来，再回国来试验。这就是学习，这就是收获了。就这样，一点一点地积累经验。如果那个企业真的设计出了大飞机，与麦道的合作，不会没有收获。一般看一个月就会有收获，没人教自己都要想办法找些东西来看来学。只是，老头子笑了一下：只怕出国去的，和当初设计的人，根本就不是一批。那能学到多少，就不好说了。
我说起可否用“两弹一星”的精神，持续投入，那今天的大飞机很可能不是这种状况了。老头子冷笑了一下：不要只看到两弹一星的风光，也要看到人家的付出。两弹一星，有多少科技人员累死在沙漠里，连名字都不能宣传。宣传他们是几十年后的事了。想要国家按两弹一星来投入，先问一下自己能否做到那样的牺牲。还有，运十的战略重要性能与两弹一星相比吧？两弹一星研发成功后，我国可以完全自主。而运十就算持续投入，他们能保证发动机那关也不受制于人么？
后来，老头子打开了话匣子，还说了些话，带有他的一些主观看法了，未必正确，权当笑谈吧。他说，上海人有厉害的，可也有专擅长吹嘘的。七十年代，冶金部组织了一个上海的企业到鞍钢去传经送宝，介绍上海的炼钢经验。等上海人表演过了，鞍钢的不服气，就说那我们也表演一下。表演结果是：鞍钢居然打破了上海的记录。其实，上海的技术水平，鞍钢并不是达不到，只是工人在为待遇闹情绪，才没达到。所以，老头子笑着说，上海人吹嘘他们的技术，是有历史传统的。有时他们说很先进，未必就真的那样先进，要认真鉴别。
老头子还说起，在他们那个年代，项目上马下马地折腾，是很平常的事。甚至有上马又下马又再上马的。他们都习以为常了，经常在开始设计时就要准备多种方案。可最多就私下发发牢骚，没有人为这个公开指责的。现在这个事已过去了这么多年，却翻出来炒作一番，其用心可疑得很，只怕为国家的成分少，为自己利益的成分多哟。
家园 民航当年可是打了报告的 说我们不需要买什么大飞机 现在的就够了
然后 转眼把这个报告忘得一干二净
现在还有些同志帮着解释说啥 计划赶不上变化
家园 你要说生产线被拆掉了，那是可能的 要说设计图纸都毁了，不可能的。就算是政治档案，要销毁也不是那么容易的。要说运十没有总装图和各系统的分图，规范。 几十上百个生产厂家，最后能拼出一架上百吨重的东西，你相信吗？
要说生产线，就是另一回事了。美国的三大汽车公司， 一条生产线只能生产一种车型，特羡慕丰田，一条线可同时生产不同的车。可人家是在设计时就考虑了生产的问题。既然运十不搞了，搞麦道，运十的生产线当然被替换了。
另外上飞实际上是个总装车间。设计是708设计院搞得。708那几个头，像马凤山什么的都是反对麦道的， 没有参加到麦道的事里，不知道这个设计院最后去那了？像那个据说神奇的能伸缩几米的大梁是西飞加工的，机翼是汉中做的，起落架是航空电器厂作的。机上的电子，导航设备是江苏，陕西，贵州，四川的十几家厂生产的。提供金属材料的有上钢，太钢，武钢，科学院硅酸盐所，上海冶金所，冶金部设计院等。这些资料，上飞都能毁的掉？