主题：民主？共和？——形式主义害死人：读《袁氏当国》有感 -- wingbro
家园 民主价值观念的绝对性与不可推翻 从某种意义上说，马克思的物质决定论和西方经济学的自利假设都是不可推翻的，因为世界不管什么问题都是建立在物质的基础上的，包括脑中的思维实验，因为大脑本身就是物质的。关键的问题在于，一个事物的现状是否可以脱离它所产生的过程，或者说这个事物所代表的基本原理是否可以脱离其影响因素、形成条件、外部环境？
哲学的东西我不懂，也不管什么形而上还是形而下。
就民主本身而言，说到底就是一句话，众人事、众人治。这种治理既包括具体的活动，又包括抽象出来的制度。
社会是由人组成的，所以，任何社会中的有关到人的事情和问题，最终都可以也必须归结到个人为单位的原因上。这也就是为什么保持个人的平等和独立的重要性。
从这个意义上说，民主的理念和价值观是不可推翻的，除非你推翻社会构成的个体论，除非有人可以回到原始时代搞清楚到底人是怎么进化以及到底为什么而结成群体的？
那么，剩下来的问题就是如何在具体的国家和民族中推进民主制度。这个问题何其复杂。但我认为，最核心的问题在于宣扬民主的理念，把民主最核心的价值观念深入到社会中的每个人心中，而不是大谈什么空话，包括什么限制条件和困难。所谓的限制条件和困难更像是为自己逃避问题所寻找的借口罢了。
如有不当，尚请见谅。
家园 个人发展的不均衡使得的众人事众人治是一句空话 民主根本就不是什么不可推翻的社会构成 这个世界上不民主的社会构成远远多于民主的社会构成！
一个简单的例子 一个企业难道不是众人事？ 为什么只由股东委任代理人治理？
民主不过是平衡代治的一种手段
家园 民主了就公正了吗？ 首先，尊重你的思考，感谢你对我回复的评论，讨论都是春思辨的，没有任何的个人感情色彩。
同样的原则也体现在民主上，我要问的是，真正使人人平等的是民主吗？从一开始，民主这东西就是多数人的暴政。据一个简单的例子，你的村子里有一百个人，九十九个觉得你多余，要把你干掉。好的，接下来投票吧，结果不用我再废话了。
民主是一种高级的管理模式，如果人们不具备相应的能力，社会发展没有到达相应的阶段，没有形成真正的民主文化，就没有办法发挥其正面作用。
据的例子很简单，也不太严谨，但的确体现了民主可能存在的可怕的一面。
我要说的还是，不一定要民主，肯定不要专制，至于要什么，不要在乎形式。
供你参考，不当之处请批评指正、：）
家园 呵呵，一起来讨论，也蛮开心的 思辨过于理论化了就会变得很复杂，倒不如用比较简单的描述和话语表达各自的想法，因为，毕竟有些道理还是非常基本，甚至接近于真理的。
你举得那个一百个人要投票杀掉一个人的例子，其实柏拉图和亚里士多德他们早就担心过了，要不然民主也不会被套上一个多数暴政的名头。而法国大革命中巴黎市民的群体性极端行为也给民主带来了在19世纪前半阶段的恶名。关键的问题在于，怎么样才能更好地保障个人的利益，包括生存、安全以及财产权等等。
那种类似巴黎大革命中由个别人或少数群体通过挑起多数民众的激情，再藉由这种多数激情对一些社会事务进行处理的极端的、不稳定的民主情形是不可持续并且不能获得良性循环进化的，那顶多算是一种变形的民主。巴黎大革命的结果本身就证明了这一点。
所以说，没有必要担心所谓的不成熟民智下的民主，不必担心过分热情的民主，也不必担心被误导的民主。毕竟，生存对于一个国家的民众来说才是最根本的，而，我们很难发现有那种一国内部多数民众对少数民众毁灭性打击的民主机制和事件的存在。
我们只说最基本的生存权（而不首先从西方的自由权说起），如何才能保障个人的生命安全不被他人强加剥夺呢？
有时候这种因为不民主或者专制决策所导致的悲剧，比如三年自然灾害期间的人口事件，或许并不是恶意发生的，但却毫无疑问是那种体制下的所产生的一些扭曲制度的产物。
只要人活着，走错的路总能再扭过来；如果死了很多人，却以历史条件等等诸多因素当理由，岂不是代价太大了么？
民主应当是当下最好的解决办法和回答。发生在他人头上的事情终归会发生到自己头上，所以，才会产生避免一切可以用非法强力的手段剥夺社会中任何人生命的制度和程序的产生。当然，这种制度也不是一天完成的，但总是朝向这个方向逐步发展的。制度的自我完善和发展需要一个根本的内核架构来支撑，那么，在当下的制度中，我们能够看到这种内核么？如果连这种内核也没有，又用种种条件来作为拖延的借口，我们还将会指望什么呢？
我的回复中曾提到一种将事物产生的过程和结果将剥离开的假设。对于民主这种东西而言，只要你借鉴的是它的基本原理和制度内核，那么，它自然而然会因由各国的具体实践而产生不同的民主形式和外在包装。
但是，关键的是，我认为，现代国家民主的价值观念几乎是不可推翻的，是近乎真理的存在。这个不用分辨。接下来就是如何在我国去以这种民主最基本的制度内核为基础实现民主，包括社会主义民主。
而对于这种民主在我国的实现，当然是逐步的，但这种逐步指的是民主制度的逐步形成、自我调整和发展，而不是去强调历史、文化、社会经济发展条件乃至民智等等外在因素。要说到外在因素，在缺乏外在强力的故意阻挠下，民众的文化水平和社会信息沟通的便利条件倒是我认为对民主实施和发展最为关键的因素，一个认字而又心智（而不需对民主的概念和理论有什么了解）成熟的中国人民，即使他穷得很，只要发挥民主的信息和投票渠道是畅通的，对于中国而言，就足够了。
民主所关注的不只是什么全国大事，衣不蔽体的流浪人需要的是社会的救济，强制失地的农民需要的是更为合理和公平的卖地分配制度，高高在上的巨富之家需要的是能最大保护他们财产安全的制度，普通老百姓需要更多的则可能是巨大地位、权力、财富差距下的人身独立和自我尊严不被践踏。
正是这种何其多样的被民主所保障和包容的大大小小的各类社会目标，翻过来构成了一个社会民主制度持续发展和自我纠错的广泛基础。
说了这么多，我想，像我们国家，最需要的是建立上述的民主制度内核，以及如何为人民提供充分的投票民主决策机制以及如何保障这种民主决策信息的传递渠道更为畅通和不失真，而不是什么先经济建设，后民主建设之类的奇怪逻辑。所谓经济基础决定上层建筑，如果被理解成这样，那么也够机械的了。
家园 民主制度内核恰恰不是选举，而是人类认识到个体自身的局限 从而尊重群体的共鸣。所谓经济基础决定上层建筑就是社会内在结构确定了共鸣的声音和频率，和烧好的瓷器的共鸣和瓷器泥胚的共鸣完全不一样的原理一样。
家园 可是，哪里来的那么纯粹的合声呢 社会的内在结构也是在不断变化才慢慢稳定下来的。但是社会的结构如此复杂，共鸣所发出的声音和频率不会是单一、纯粹的洪亮合声，总要有许多其他的声音。而且，在那么多不同频率和强度下所发出的声音群，总归还是要有一两种声音来主导全部声音的走向。那么，这类声音应该由哪些社会结构的部分来发出呢？
另一个问题在于，这种可期待的社会内在结构是否可以持续地促使社会内部各主要成份和组成部分向一种更加有利于走向民主，或者说类似于民主的社会公共事务决策程序的模式演进呢？
虽然据说最广大的劳动人民才是社会历史推动的主要力量。但，纵观历史的发展，“没有先进理论知道的人民运动是不可能取得最终胜利的”，大意如此吧。可见，总归还是需要一种可以引导社会走向稳定结构的制度框架和内核存在的。
是先有处于成熟萌芽状态的社会结构雏形，还是需先有一种处于萌芽状态的国家理论或思想呢，或者还是二者相互促进、并生并行呢？这是需要交由国家或者人类社会历史学科研究的内容。
我的观点是，除非外在阻挠的强力依然存在并且仍然不可逆转，那么，以中国现代社会民众所拥有的民智程度和财产基础而言，实行民主的外部条件已经接近成熟了（到底什么才是成熟的那个度，说得清么？）。
退一万步，对于现在的中国而言，今天中国可以实行民主的社会成员的数量以及在全部人口中的比例，难道还不如17世纪的英国和18世纪的美国么？
奏响合声的力量已经具备，所缺乏的只是最初几年的制度变动而已，当然，这种变动会给社会发展带来一定的影响，这种影响有可能会很大。但是，我认为，以今天中国的社会结构来说，这种影响已经是可以为全体社会成员接受和控制的了。如果这几年的影响只是几年GDP的较低增长，那么这种代价对于中国而言，对于未来的中国而言，几乎可以忽略。（这种代价，无论如何给中国的影响也不会超过大跃进和文革）
其实，掌握这种主流合声的生源仍然在政府手里，只是，盖在盖子下面的事情太多，对自身形象的塑造又太过于完美和单一化，导致无法自我批评罢了。盖子掀开后，会是什么？这种恐惧无法为某些人承受罢了。
家园 没有什么社会结构是为了实行民主而民主的。 推动社会进步的是利益冲突。多方博弈达到的平衡点，所谓的上层建筑都是架在社会内部矛盾的地震带上。
是先有处于成熟萌芽状态的社会结构雏形，还是需先有一种处于萌芽状态的国家理论或思想呢只有实践这把快刀才能斩开这个形而上学的死结。绝大部分的雏形的社会结构和国家理论都是注定要夭折的。你轻而易举地忽略了中国在乡村选举的尝试和教训就直接跳到了
如果这几年的影响只是几年GDP的较低增长，那么这种代价对于中国而言，对于未来的中国而言，几乎可以忽略。（这种代价，无论如何给中国的影响也不会超过大跃进和文革的结论。
那我只好回答“如果不是呢？“是不是只要不是现政府,什么代价都可以接受? 还是要回到实践来跳出"如果"对"如果"的怪圈.
社会矛盾不会因为全民选举消失, 制度改革没有办法停止的,也没办法跳跃. 套用一句说老的话 " 不谋万世者，不足谋一时；不谋全局者，不足谋一域. " 不实践, 不考虑改变后可能出现的最坏结果和对策,认真讨论什么国家大事没有什么意义. 大家打哈哈就好了.
家园 没有人谋得了万世 首先，我绝对不否认社会进步（或许说演进）是利益冲突的结果，但问题在于中国现在有一种利益占据了压倒性的地位，无法形成更合理的利益冲突的来源构成，并为之提供解决利益冲突的合理途径。
其次，对于你提到的农村选举。在井底望天的“幻梦泡影”系列中曾经担忧过中国农村的宗社势力对乡村选举的影响，可以值得参考。我老家在中原省份的一个农村，对我的老家或者说部分的北方农村还算是有一定的了解。我老家（人口近3000，也算大的了）倒没有过强的宗社势力，连宗祠都没有。不过，姓氏和居住圈是影响选举的一个非常重要的原因。但农村的政治也是很复杂的，跟美国人选总统差不多。如果不在一地生活上几年，或者根不在哪里，是体会不到的。就我老家的例子看，农村选举并没有失败，也没有出现出钱买选票的事情。一些靠近县城、经济较为发达的村子倒是听说过，不过也是少数。其实大多数的乡村选举已经形成了较为稳定的结构、势力范围乃至各自代理人的延续等，如果大家有兴趣了解的话，我倒是可以专开一个帖子讲一下我老家的事情，不过鉴于我还是个未认证的、又不愿去新兵营混的新兵，所以只能留待将来我通过认证且还记得回河里的时候了，呵呵。
最后，说一下所谓的谋万世和谋一局吧。所谓谋者，为何谋？由谁谋？如何谋？谋什么？这些问题不解决，谋什么呢，谋了有什么用呢。而上面的几个谋，正是一个国家公共决策程序所要解决的所有的主要和本质性的问题。或许有些话很多人看起来很幼稚，不过，一个国家的万世怎么可能依赖一个封闭的小群体来决定呢？
如果有人认为当前中国的社会演进是稳定而有序的，就短期内的静止状态看，是正确的。但是，由于缺乏明确的目标，就提不上实现目标的有序路径，更提不上去实现还未出现的目标的动力源。当然，也可以说社会的演进从来就没有明确的目标，美国的国父们建国的时候也肯定预见不到今日美国的情状。不过它有它的动力源，有最基本的制度内核作为支撑。中国有什么呢？明君还是良相？还是不肯罢手、利益又愈滚愈大的大雪球？
我何尝不知道中国的事情有多复杂，老鼠尾巴有多多。但是这么复杂，又怎么能的容得了所谓的谋万世呢，又有谁能为中国谋得了万世？
没有人，只有中国的老百姓。
我也给举个例子吧，厦门的石化选址事件，问一下厦门当地的市民吧。这件事给了我对于中国民主的极大信心。
- 复 没有人谋得了万世
家园 厦门PX项目？极大信心？恐怕是反面教材吧 我100%确信这个事件将会成为宝贵的中国民主史上经典反面教材
1其反对啥都可以，但是为了积聚人气和吸引眼球而打出PX剧毒 PX高致癌之类大旗，就让人无语了。这根本就是随意夸张蒙蔽群众嘛
反对建PX的正当理由很多。也许是为了规避特定时间的政治风险，挑选了“PX剧毒”、“PX致癌”这样的理由。
“这种巨毒化工品一旦生产，意味着厦门全岛放了一颗原子弹，厦门人民以后的生活将在白血病、畸形儿中度过”
问题PX其实是低毒物质，汽油中就有PX。这样的理由站不住脚，所以不久又后退一步到“腾龙的产品还有苯”。
苯的毒性是确定无疑的，但目前国内销售的中汽油中苯含量大概有3－4％，芳香烃含量20％以上（包括PX也含有）。这是日常使用的、人们经常接触到的、而且没有意识到其有毒事实的产品。
PX项目其总的污染物排放其实和多了几十万辆汽车几百个加油站差不多。而泄漏事故的可能性和危险性比厦门本岛市区内那3个超级大油库的危险还小得多。
按赵××院士、袁××教授的逻辑，也应该呼吁：“位于厦门的众多油库以及遍及岛内外的大大小小的加油站所存的汽油因为含有包括苯和PX在内的大量各种芳烃,因此与PX项目一样全是极毒、强致癌的物质,风险极大，全都是选址不合理，要远离城市！”
但油库以及加油站要搬出城市是不可能的。全城就要瘫痪.
再按她们的逻辑进一步推理:"使用汽油的汽车也是不能用的,因为其中含有极毒、强致癌的物质,万一发生爆炸风险巨大."
多么荒谬的逻辑!
与之类似的还有成都石化乙烯项目引起的市政府门口游行，也是在成都要变成死城了，成都要成为毒气缭绕之地了之类耸人听闻宣传下搞出来的事情。然而若是那个在市区下风位置60公里远的地方的乙烯项目能把成都变成死城。那上海金山石化旁边一万多一平米的商品房里住的莫非都是丧尸么？
其二 真正的幕后推手和受益者是谁？
是那些工业区内已有的小化工项目企业。这些高污染小企业加起来污染可比PX项目厉害多多了
这些原本会被PX带了的上下游配套产业挤走的高污染企业，投入大量人力物力财力到处散步谣言、收买砖家叫兽。现在终于松了一口气，以后还能在扩产时以更低的成本获得土地厂房了。
而厦门人失去的，不仅是一个800亿的项目和数万就业岗位，失去的还是一个把低级高污染企业赶出去，进行产业升级的机会。
PS 汽油挥发物是污染物的一种。车辆排放法规规定了整车总挥发物ＨＣ排放限值，北京也已要求对加油站对加油中燃油挥发气进行气体回收改造，目的是减少、控制汽油的挥发物的污染。
其实这个就和传销到了中国为什么变成那种样子其实是一回事。欧美各国数不清的传销骗局都反反复复玩了几百年，各种花头都多次出现过，大家都已经祖祖辈辈好几代人被骗了那么多次，自然就有免疫力了。然后传销就变成正常的商业形式了。
而到了中国，大家不认识，欧美七八十年前就被玩烂了的法子在中国很容易骗到没经验的大众。
鉴于PX项目这样的拙劣、盲动和轻信
我相信PX之类的反面教材将来还会有许许多多，中国人民也需要数十年乃至上百年，把形形色色的都经历过，交出无数惨痛的学费，才会成长起来。
家园 我想，我们看到问题的角度还是不一样 无论什么样的民主政体，共和也好，民主也罢，最基础的仍然是社会公众的基本认知，如果美国民众压根就不认同美国所宣扬的东西，那么美国不会成为那样的一个主流意识如此强烈的国家。
当然，你可能说，这些民众仍然是被（某些精英群体）引导下去实施各自权利的。这种政治精英和社会大众之间的关系，用影响，引导，控制等等词语都可以描述，但看你站在什么样的角度和立场。关键的是，这种关系是必然发生的，即使没有这些精英的存在，也必须要有一些代理人被选举出来执行某些公共意志，随着时间的发展，这些代理人的理念会由被动传声筒转向主动影响社会民众的角色。程度轻，可以说影响与被影响，程度重了，可以说是控制与被控制。这是一种必然，只不过程度的轻重而已。
厦门市民的选择，就是个这样的好例子。你可以说，从产业和技术的角度，他们没有了解到充分的信息，或者说被某些政协委员和院士影响、引导乃至控制了。而对于你说的技术分析和环保影响，或者说这类理论没有说服厦门民众，没有引导厦门民众走向你所希望（或者说另一些人所希望）的方向。但这又能怎么样呢？这顶多算是民众参政意识的被两种不同舆论影响下的两种不同选择之间的胜负手罢了。谁对谁错，谁能作主？只有厦门当地人。成都人愿意搞，你可以到成都去。如果厦门人不愿意，或者若干年后证明在技术和环保上确实安全，后悔的也是厦门人。厦门人或许会埋怨那些政协委员和院士，但是，这些功过由不得任何抽离其外、高高在上的“明白人”来指手画脚。
正所谓个人和群体的自我负责。
我希望你能明白我的出发点，我想，你还没有跳出来看到民主的本质和内核。而且，你的言辞过于激烈了。你应当问问厦门的市民，而不是外人。是他们做的决定。
幸运的是，我曾经接触过厦门的一些人，我想他们才最有发言权。而不是任何政治精英和技术精英。
大家共商榷。
家园 问题就在于此 反馈机制 或者说自己负责的意识不树立 无论你搞什么都搞不好
类似于股市里那种 挣钱了都是自己聪明过人；亏了都是政府做坏事 这样的表现在整个政治领域都是不断扩散和自我强化
当个人和群体不肯承认他们有责任去自我负责的时候，任何美好善良的期盼都是不可能实现的
尤其是现在大多数人依然喜欢当麻木的看客的情况下，他们也仅止于能够去充当一下不明真相的围观群众罢了。
难道我们也必须得为民主而内战一次甚至几次才能让人民承认他们有责任去自我负责么？
中国有那个时间像法国那样从1789一直玩到1875年么？
有那个外部环境像英国美国那样不受打扰的内战一次么？
有那个家底和才智去像德国一样付出彻底毁灭再重建的学费么？
我不知道
可能最终的 全球共产主义胜利OR全球核毁灭那种全球审判日发生之前
我们都不会有那个机会去彻底尝试和自我教育一次吧
我真的只能说 祖宗保佑 只有天知道
- 复 问题就在于此
家园 呵呵，你的言辞过于激烈了 莫动气。
责任的承担，尤其是公共行为及其所产生的责任可能更多地来自于其后果本身，这种后果本身就对当初做出决策的那些成员产生了负担，这些负担也可以认为就是那些成员所承担的责任。这并不一定要这些成员公开承认。就比如厦门事件，二十年后，如果技术确实无忧，而某一位经济学大牛用极为复杂的一些模型证实了厦门人为此而付出了一些经济利益的损失，但这又能怎么样呢？如果厦门人认为这些损失他们认了，觉得无所谓，那么，外人操个什么心呢？如果厦门人痛心疾首，后悔不已，那么，这本身就是他们为当初的决策行为承担责任的一种最直观的表现。
至于你说的那些西方国家在走向民主道路过程中所遇到的各种反复与曲折。我倒是想说，今天的中国，哪一个政党，哪一个群体，哪一个个人，敢抛出一个可以名义上让中国走向民主，却会在实践中引发中国的内战和分裂的命题？你觉得可能么？
所以，是否应该调整一下你的思路呢？
没有人要在三年或者十年内就建立一种多党制＋三权分立式的中国民主政治，我只是说，中国已经具备了逐步走向这一路径的条件，包括具备一定智力和经济基础的社会成员比例，而且，这种方向是无可质疑的。
另外说一下，还有一位在回复我的回复中，曾提到要把西方的民主制度融合在中华文明中。那么，我想说，即使我同意“融合”这个字眼，那么最后的产物还能脱得了三权分立与非一党执政的套路之外么？
我认为，不能。所以，现在应当争论的是如何走，在尽可能突破现有框架的基础上，探讨可能的出路。而不是一味地用各种条件来（我用这个词）拖延民主的理念在中国的传播。这种口头上的民主但实质上的“反”民主，是不可取的。
共商榷。
家园 天下没有后悔药，吃亏不长教训的人多了。 俄休克了，平均寿命下降。按“三千万“的计算方式， 上百万人非正常死亡了。 民主的必要代价，活该？ “当初做出决策的那些成员产生了负担“，负担就是决策人拍拍屁股跑了。上家换个代理人继续玩同样的游戏。有人觉得这么玩，我也有机会赢上家啊。不要紧，改游戏规则。挑起族群矛盾反正有人的地方就有矛盾。 没有族群矛盾的也有经济矛盾吧。有不喜欢了，找个理由，经济制裁一下，反对党资助一下。反对党上台自然是感恩戴德，投桃报李，咱家有什么大爷看得上眼就孝敬了。回报就有了，民主胜利了，游戏接着玩。人家玩了几十年了，一招鲜吃遍天。就凭这个，三十年内不要指望有反对党。 民主游戏就是这么玩的，想不输只有不玩。你以为把大把钱撒出去的人真的关心别的国家的弱势群体。
“即使“我同意“融合”这个字眼，那么最后的产物还能脱得了三权分立与非一党执政的套路之外么？“ 当然可以， 任何大工程项目都要经过： 立项，预审，提案， 审批， 执行， 监督，交付到完工评估这些步骤和不同独立部门负责各个阶段。 军事指挥也有类似的流程和分部。为什么国家管理就只要三个就足够了？ 国家管理太简单，无为而治？ 如果只是因为西方国家都是这样的，所以我们只要照抄就可以了。说明你对这个问题就没有思考过。
家园 累了，那就算了吧 首先，我必须说明，我根本就不反党，我还是一名很坚定的共产党员。
其次，我们讨论的东西没有搭在一起，你在拿非常具体的一些东西来反对我所要坚持的一个极为本质的内核的东西，这样是没有结果的。而如果你要用类似的方法和逻辑来看待现行体制，在中国的土地上随便走一走就可以了，所以，我们不要再讨论下去了。
最后，非常感谢那几位让我对识字率有了一些更清楚认知的朋友，这是我的一个收获。
另外，在选举权被诸如性别、种族、文化和财产等限制的时代，当然是有选举权的那部分成员主导并推动了该国政治制度的发展。但是对于整个国家而言，那些没有选举权的人们也并非被排除在政治制度之外，否则的话也不用扩大选举权范围了。因此，如果要非常浅显地作为民主发展和社会识字率之间关系的一个论据的话，识字民众占全体民众的比例显然更有意义。
谢谢诸位的讨论和帮助。
- 复 没有人谋得了万世
家园 这么说把 美国立宪会议的众位英明神武之士可不是普选出来的
立宪案也从未经过民选投票公决之类程序批准
托马斯杰弗逊还公开表示对普选的不信任，用大段篇幅的演讲论述共和制度与民主制的差别
最后还搞出总统选举人团这样全世界绝无仅有的制度安排出来。
从根本上说 全世界运行较好的共和制度都是代议制的
本质上是不相信人民自己的判断力的
美国的国父们不相信靠人民可以谋得了万世，他们成功了，美国至今也是精英主导下的代议体制
所以我也不相信中国的老百姓能谋得了万世
实际上呢 吗都看得到，地方直选都是啥样，选的是家族选是帮派，就没有人是真的选政治目标选施政能力的
你的方案，最好的结果也不过是日本那种三板世家世袭议员体制。中等的话就是巴基斯坦，干得不好就是年年内战了