主题：马克思主义是社会科学当中的系统论 -- 思想的行者
家园 马克思主义是社会科学当中的系统论 马克思的理论体系中到处都闪耀着系统论的光辉，这也就是马克思主义能够遥遥领先于其他的社会科学学科的地方，因为系统论作为一门真正意义上的科学，是从二十世纪初开始的，
自从二十世纪以来，人们越来越认识到系统的研究方法的重要性，现代的很多高新技术比如飞机的研制，导弹的研制等等都需要系统工程的方法。这是系统论在自然科学领域当中的应用，实际上，对于社会科学领域，离开了系统的方法基本上是盲人摸象的。而马克思，也只有马克思在十九世纪就自觉的应用了系统的思想对整个社会进行了研究，而得出了大量的理论成果，这些成果构成了马克思主义的精髓所在
要理解系统论和马克思主义之间的关系，我们需要先从系统的定义开始：
很多人都对系统这个概念下了定义：
许国发等 给出了系统的一个简明定义：系统是由两个以上可以相互区别的要素构成的集合体；各个要素之间存在着一定的联系和相互作用，形成特定的整体结构和适应环境的特定功能，它从属于更大的系统。
贝塔朗菲把系统定义为：处于一定的相互关系中并与环境发生关系的各组成部分(要素)的总体(集)。
-----以上人们给出的两个个定义至少说明了系统的子集或者元素之间是存在着相互的联系的
我们再来关注另外一个概念--系统效能
在各种武器平台比如飞机舰艇等等平台的研制过程中，人们是把飞机舰艇等等都当成一个系统来看的，如何提高飞机的能力，舰艇的能力就被归纳为一个学术性的问题----如何提高飞机舰艇等等的系统效能
对于系统效能这个概念，我身边的一本书军用飞机型号发展工程导论就给出了10种定义
简单点的说系统效能就是系统达成某种任务的能力的大小
从系统论的定义体系出发，我们来看马克思主义的生产关系和生产力的概念
什么是生产关系，马克思主义认为，生产关系是人们在社会物质生产过程中发生的各种关系
什么是生产力，马克思主义认为，生产力是人们改造，变革征服自然的能力
从系统论的概念体系出发，可以认为生产关系就是社会物质生产系统的内部联系，而生产力则是社会物质生产系统的系统效能
那么生产力和生产关系的关系就可以用系统论的语言来进行解释
由于系统论本身还是一门非常年轻的学科，因此系统论能够给人们提供的指示还是不多的
马克思主义认为生产力决定生产关系，生产关系对生产力有反作用，这个判断更多的是来源于马克思的辩证唯物主义的观点
那么什么是辩证唯物主义呢，辩证唯物主义强调的是全面的看问题，发展的看问题，这说明了辩证唯物主义更多的把问题理解成为一个动态的系统，而非静止的系统来看待
在系统的变化过程中，是系统效能起决定作用呢，还是系统联系起主要作用呢，马克思认为是系统效能主动的对系统的联系发生作用。
我们再来看一个系统论的新三论之一协同论当中的两个比较有用的概念：慢弛豫变量和快驰豫变量：
慢驰豫变量:系统协同的决定性因素。当系统接近临界点时,序参量逐渐分化为两类:快驰豫变量与慢驰豫变量。快驰豫变量的阻尼较大,在系统趋向于临界点的过程中,其对系统的影响以指数形式迅速衰减,持续的时间很短,故而对系统的影响很小;慢驰豫变量的阻尼较小,在系统趋向于临界点时,其对系统的影响不是迅速衰减而是缓慢增长,其影响持续的时间较长,故而对系统的影响力较大。一般说来,快驰豫变量的数目,远远大于慢驰豫变量的数目。然而在系统中,发挥核心作用的确是这些为数不多的慢驰豫变量。
序参量在协同论当中是决定系统有序性的变量，所谓有序性，我认为其实就是系统内部联系的一种稳定性。对于系统来说，不仅应该研究系统的稳定性，还应该研究系统的效能；不仅应该研究系统的变量之间的关系，特别的应该研究系统内部的子系统之间的联系
借鉴于协同学的观点，我认为我们可以把拥有更多的慢弛豫变量的子系统定义为决定性，基础性子系统，拥有慢弛豫变量数更少的子系统定义为上层建筑系统
从这个角度来看，我们就可以比较好的来理解马克思主义的经济基础和上层建筑的关系的英明论断
正如恩格斯在马克思墓前的讲话中所提到的，经济基础和上层简直之间的关系是马克思的最重要的理论关系之一
实际上经济基础的意思即是社会经济系统是整个社会系统的基础性系统，拥有最多的慢弛豫变量。而其他的社会系统的子系统诸如文化系统，军事系统，政治系统则拥有的慢弛豫变量没有那么的多，是一种上层建筑系统
我在用系统论来解释马克思主义的时候自己定义了一些的概念，我认为这是因为一马克思主义理论体系当中拥有很多的未被系统论所发掘出来的金子，而系统论本身实际上还是处于一种低级发展阶段，所以我借用马克思主义的观点，与系统论相结合，对一些新的概念进行了界定
实际上，系统的内部联系是复杂的，马克思主义中经常使用的决定一词，是系统内部的某种联系的一种表述，如果联系到中国的传统学术，我们可以看到中国传统学术中经常使用生克两个字，这是中国人通过自然万物的联系而提炼出来的系统之间的联系的概念，生克这两个概念具有着很深刻的内涵，也是中国传统学术为什么能够在自然科学没有充分发展起来的时候依然可以经常性的发挥出巨大作用的原因之一（中国传统学术当中还有很多概念比如君臣概念不仅应用在社会学当中，实际上还经常使用在中药学当中，这个君臣概念我认为与马克思经常使用的“决定”的概念是比较一致的）
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 价值是商品的系统效能---重建马克思主义的价值论 马克思的价值论是马克思经济学的一个重要基础，实际上反应了他以唯物主义来求解经济问题的努力
我们知道现在流行的经济学的基础概念----效用----即人的主观满意程度，商品的效用即人的主观满意程度，因此衡量商品的价值变成衡量人的主观满意程度，而这样的满意度是难以数学化的，可以认为这是一种唯心主义的方法论
马克思以一种实在的尺度----社会平均劳动时间来作为商品价值的衡量尺度，这体现了唯物主义的精神，使得商品价值与客观事物而不是与人的感受相对应，是有进步性的，马克思正是凭借着整个理论的创新，进而提出了剩余价值学说。
问题在于马克思的价值论有不少的问题
1，是否是重复论证
马克思认为劳动创造价值，价值是凝结在商品里的平均劳动时间，这个是否是重复劳动呢？
所谓的平均劳动时间，是用什么方法来进行平均的呢？
低效劳动和高效劳动的区别怎么样量化呢？
是不是可以认为劳动时间越长就越好呢？--那么科技创新不是减弱了商品的价值吗？
商品的质量的不同显然也决定了价值的大小，那么怎么样来衡量呢？
自然资源也是商品，那么它的价值仅仅是取决于人们采集的时间？
---因此，可以说马克思的价值定义还是比较粗糙的，如果使用系统论的语言，我们可以认为商品的价值是商品的系统效能
商品本身具有着很多的功能，商品被消费，实际上与消费者构成为一个系统
商品的系统效能的价值定义可以解释商品的质量的不同导致的价值的差异，因为商品质量也是这个系统中的一个变量
系统效能是一个多变量函数，劳动时间也是其中的一个变量，劳动质量、科技含量、美学效果等等也是其中的变量，从而可以更全面的对商品价值进行考察，从而发展马克思的价值论--剩余价值论
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 传统价值论的一些逻辑缺陷 传统价值论尽管具备有唯物主义的特点---即针对实在物进行定义，而不是唯心主义（定义的是人们的满意度---如同现代经济学当中的效用），但是用社会平均劳动时间来定义价值还是有很大的逻辑缺陷
第一，平均劳动时间的平均是什么样的平均？如何用数学的概念来表示----是算术平均还是加权平均还是其他的平均方式，显然算术平均和加权平均都不够好
第二，是否没有经过人类劳动的自然资源就没有价值？
第三，是否劳动生产率提高了，商品的价值反而降低了（根据价值取决于平均劳动时间的定义确实如此）
等等等
因此马克思的价值论相对于效用论有其优点，比方说用马克思的价值论就可以比较定量的衡量出资本的剥削度（虽然还是比较粗糙），从而可以揭示出社会矛盾的存在，但是单用一个变量---即劳动时间来衡量商品的价值的话显然不够完美
如果将商品以及消费者对商品的使用看成为一个系统，将商品本身的有用性定义为商品作为一个系统的系统效能（在各种武器平台的研究中---例如战斗机的效能研究中，系统效能已经拥有了多种定义，比方说美国海军对系统效能就有了自己的定义），从而用系统论的研究方式（尽管系统论的研究方式依然并不成熟，但是随着各种武器平台的研发的不断进展，系统论的研究还是在不断的推进的）来研究经济生活中的最基本概念---即商品，就可以使得经济学建立在比较坚实的基础上
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家园 教主说的好！ 家园 古典马克思主义阶级观念的一个BUG 马克思主义的阶级观是先进的。
阶级观体现了马克思对人类社会因为生产资料的拥有的情况的不同而集结成不同的群体的观察和分析。
人类社会因为人们对生产资料的拥有的情况的不同而产生分化，这就是马克思的阶级观所隐含着的一个重要论断。
有了这样的重要的论断，社会科学就从单纯对社会中的个体的研究跨越到对社会中的群体的研究，使得社会科学的研究范畴大大的增加。
但是我认为马克思主义的阶级观在认识到了阶级分化的客观存在以后，有一个缺陷就是，只注意到了阶级之间的斗争，而对阶级之间的协作机制研究得不够
人类分化为阶级以后，阶级之间不仅可能存在斗争，也可能存在协作，阶级之间可能是你死我活的关系，也可能是一种共生的关系。
建国后，中国之所以走上阶级斗争为纲的泛阶级斗争的道路，与古典马克思主义对阶级协作的可能性的研究的不足是有关系的。
我们观察众多的资本主义社会，资产阶级和工人阶级之间是可能存在协作的，也存在斗争的。
不承认阶级斗争不是科学的体现，是怯弱的体现
只承认阶级斗争，而不承认阶级的可能协作，也是非常的片面的。
中共在建国以前广泛实行的统一战线，实际上就是认识到了阶级虽然利益不同，但是还是可以协作的，但是建国以后，把资产阶级一扫而光，就产生了很大的副作用，只好进行改革
研究阶级之间的斗争规律和协作规律有助于我们把握人类社会的运行规律，我认为很有必要
家园 额.. 关于阶级 我觉得既然能形成一个稳定的阶级,说明这种制度是优于之前的制度的,能给大家都带来好处的.
只有随着环境和自身的不断变化,坏处慢慢大于好处,甚至大于开打的成本了,才会拼死上吧..
不过老马的理论问题很多呀,他把人简单的分作了阶级,完全忽视了阶级中个体动机是如何作用的.我觉得他还是一个经济学家,类似于现在的制度经济学什么的.
家园 问几个问题哈 您提到了很多系统论的概念，但似乎不了解系统论的人看不懂，介绍本系统论科普吧？
系统论和钱学森是什么关系？
简单的说，中国传统学术源于易经，易经是辩证法。“生克”、“君臣”是不是对应马列的矛盾的两个方面，或主要矛盾、次要矛盾？
系统论和中国传统学术的有关系吗？系统论和今天的西方显学有关系吗？
- 复 问几个问题哈
家园 感谢您提了这么多的问题，一直没空 首先我说介绍基本系统论的书，当年我在福建省图书馆的时候，是看到了不少介绍系统工程的书的，我也没有怎么去看
总体上的来说，我感觉现在的系统论还没有怎么发育成熟，仅仅是分析到了系统是内部互相联系的，构成为一个整体的，当时怎么样的联系对系统的整体会有什么样的影响---这涉及到了对系统内部联系的分类---实际上我认为五行就是系统内部联系的分类---感觉现在的系统分析工具主要是应用了大量的概率分析手段来揭示系统内部各个要素在系统中所起到的作用，但是这样的分析还是浅层次的，这是我的看法
现在流行系统论的新三论，老三论，我认为都是不成熟的，诸如贝塔朗非提出的系统论，只是对系统给出了比较清晰的定义，研究了系统包含着什么样的要素--系统具有目的性、动态性、有序性三大基本特征---这实际上提示我们可以从系统的目的性，动态性，有序性三个方面对系统进行研究。
维纳提出的控制论，如果我没有理解错的话，更多着重于对系统反馈的研究，我认为这样的研究角度也是很重要的
香农提出的信息论也被认为是系统论的一部分，实际上在现在的经济学当中，博弈论研究的是信息不对称情况下的状况，这个应该与信息论，信息论有关，斯蒂格利茨获得诺贝尔纪念经济学奖的那个定理---信息不完全情况下政府作用的必要性，其实也是与信息论系统论有关，信息经济学应该是经济学的一个重要发展方向
钱学森是搞导弹的，导弹要控制，就需要反馈，就需要把导弹和周围大气的变化，以及导弹本身的制导系统作为一个整体来研究，这个大概就是导弹工程也是系统工程的一部分的原因
钱学森归国以后，对系统论进行了进一步的阐述，他的系统论思想已经不仅局限于自然科学领域了，而是向社会科学包括哲学马克思主义领域前进了
辩证法这个概念的内涵到底有多大我不太清楚，但是易经我认为研究的是不同的类别的系统在不同的组合方式的情况下会发生怎么样的变化的情况，易经其实也是参照了或者说类比于天地秩序而建立的一种系统论
矛盾这个概念是一个哲学概念，它的内涵我也还不是很清楚---对立的统一?问题在于不对立的也可以统一啊，比如朋友之间不对立，不对立的统一我认为就是中国传统里面所说的那个“和”“合”
生克的内涵也比较复杂，克更多的意思是控制的意思，比如说你找到工作了，在易经预测里面，就是你被工作单位克了，被你领导克了，被克并不是坏事
克大概的意思就是说有主动权的一方对被动的一方的主导作用
生的意思很复杂，至少包含有保护的意思，某个系统对另外一个系统进行保护，那么在周易语言体系中，可以理解为一个系统对另一个系统的相生
家园 西西河的人很有批判精神 我还有非常多的原创
另外，哥德巴赫猜想的证明已进入扫尾阶段，希望不日就可以把整个证明给拿出来