主题：【原创】那年庐山（十四）洛甫的发言 -- 史文恭
家园 恭喜：你意外获得【通宝】一枚 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 根本不分析张发言的内容是否正确 到底张的发言内容正不正正确，拿来一看遍知。
毛作错了事，还不让人批评，只要批评就是立场不正确，目的不纯，方法不对。而毛无论作的多错，本意都是好的，出发点都是正确的，只是别人理解的错误，这和当年林彪的说法真是完全一致。恐怕就是圣人再生也不会具备批毛的资格的。
家园 问题是就在这里 你批评如果上来就说别人本意罪恶,出发点错误,有谁能接受,就算你训你家孩子,你也得说是你具体做得不对,能说他就是想捣蛋吗?再说你对长辈和领导的错误,也是需要讲究方法规谏的.直面批评不得不让人想你的动机.
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家园 呵呵，洛甫的悲哀就是，书生意气还非要玩政治 一个政治上单纯的知识分子，非要去玩政治，如果在斯大林手下，40年代就消失了，还会去陪他玩阳谋么。
开国群英,毛和刘周朱陈邓彭林,或者公开决裂,或者貌合神离,没有一个是真正团结的政治上没有永远的朋友也没有永远的敌人，多种政治势力在一起玩博弈游戏罢了，彼此分分合合，关系起起伏伏，难道非得要七大巨头好得像一个人一样，穿一条裤子？这可能发生么，又不是拍儿童片。
家园 东哥当然有问题，但是洛甫发言的时候， 事情的性质已经转变了，俺认为根据目前知道的事实，洛甫无论主观动机如何，他选择发言的时机实在是错的不能再错了。-（这一点，根据他本人后来要求收回他自己的发言可以证明）。正是因为洛甫的这一炮，使庐山会议的焦点从讨论大跃进中的问题，转移到了如何巩固和保持党的团结之上。----而根据当时的中国政治体制的现状，党的团结的根基是建立在东哥的威信之上的。---周公的伟大，就在于他充分地认识到了这一点，明白在那个历史条件下，要建设新中国的一个前提，就在于此。----洛甫的迂腐也正是因为他没有看到这一点。----当然，仅仅从个人的角度，洛甫后来的懦弱更是凸显了他作为一个知识分子的缺点。
因此，在庐山会议这样一个具体的历史情境中，用所谓民主之类的原则来评价是和洛甫一个毛病，---从来就没有放之四海皆准的标准，用美国的民主制度来对照庐山会议，更是忽略了具体的历史条件。----并不是您的原则有错，而是不适用罢了。
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家园 花后得宝，回复一句。 知识分子直顾追求“正义”、真理，忽略现实，往往无补于事情的解决，是个毛病。所以知识分子难成事。
家园 历史总是复杂的,我的看法略有不同 。----而根据当时的中国政治体制的现状，党的团结的根基是建立在东哥的威信之上的。---周公的伟大，就在于他充分地认识到了这一点，明白在那个历史条件下，要建设新中国的一个前提，就在于此。东哥有言:以斗争求团结则团结存,以退让求团结则团结亡.
周公自57年违心认错,面对东哥就苦苦"以退让求团结",结果果然是"团结亡",邓说"没有周文革损失会更大,但时间不会那么长"我以为是比较中肯的,得失如何,不好评判.周公维护团结的苦心是伟大的,但方式值得探讨.
那时TG的组织纪律性还是很强的,依彭的个性,尚且能为了团结违心自污,"消除影响,把自己搞臭",其他人就更不用说了.依此,认为毛彻底认错等于损害党内团结,只是在一定程度上,决不致动摇根本,更不会TG导致分裂崩盘.
东哥若承认错误,威信固然是要降低的,但这个降低了的威信依然是党内第一,这点是无疑的;
东哥之所以被追随而成领袖,一是依靠其英明正确的政治路线,二也少不了组织路线方面的苦心经营;在庐山上,我们可以看到,当东哥的政治路线出现问题时,其追随者分化整合,最后的结果是,政治路线的正确与否被淡化了,组织路线被空前强化了,东哥正确与否不再是问题,追随还是反对东哥才是问题,没有是非,只有立场;----以后TG只能祈祷东哥的政治路线一如既往地正确了.
不幸的是,偏偏东哥没有一如既往地正确下去,错了也不要紧,怕的是错了又自以为是对的,林彪的名言,大意是:事情没有办好,不是因为东哥指示错了,而恰恰是因为我们没有执行好东哥的指示.林是不是真信这个不知道,但我看东哥是信的.所以愈行愈远,事情越办越糟,右派/反党集团/走资派等等越抓越多.
庐山"以退让求团结"的结果,导致毛和"刘周朱陈邓彭林"等党的主要力量的代表人物决裂,说"团结亡"不过分,说崩盘也差不多.
提醒史兄:建国后的TG未必一定需要一个帝王般凌驾于组织之上的东哥,抗战时期和内战时期,TG事情也办的不错,东哥的威望是有的,民主气氛也有一点.----那还是外部环境最恶劣的时期.
钱穆说,从历代王朝到该王朝的每个朝代再到每个帝王的不同时期,权力总是趋向集中,而且一旦集中就再难分散,东哥虽号称要"跳出历史循环",但他自己一路走来也是如此----跳不出历史规律---雄心万丈要改造历史的人被如此历史嘲弄.
呵呵,当然,如网友所强调,我愿意相信东哥所作的一切都是"有着崇高目标的",也同意史兄的看法,只有崇高目标是远远不够的.
家园 史兄的文章我想了几天 有趣且生动。不过有些地方我是不那么赞同的。
正想着怎么说一下，就看到了文兄的这一篇回复。给两位送花。
不管怎么说，我想在庐山上，主席错了。
家园 建国后TG没有民主吗？ 我觉得这是一种很流行谬论。
直到九大，TG的民主制度还是很完善的，而且还在发挥功效。政治局常委会、政治局会议、中央委员会全会、党代表大会，毛泽东都参加和发言，重大的政策变动和人事变动都经过投票决定。开除刘少奇党籍的决议，是八届十二中全会投票表决的，投反对票的就一个陈大脚。
所以林彪才会说毛泽东“处心积虑争取多数票”，如果他是帝王作风，干吗要费心争取多数票？自己说一句话就行了嘛。
家园 恩，中共内部一直是民主的 可以说中共独裁治国，但不能说中共独裁治党。党的主席/总书记，并没有特殊的待遇，说到底只是一个会议的召集人罢了。主席/总书记的一票和普通中央委员的一票效力相等。这种民主程度绝对高于美国的行政机构，总统是独裁者一样，就算阁员全部反对也没用。
家园 俺觉得这是一个维特根斯坦的问题， 也就是说，您和文化体制兄在争论的时候，并没有把问题本身的表述，（外延和内涵）界定清楚。
从TG的组织方式讲，您无疑是正确的，就算是在文革，东哥的绝大多数重大决定，从TG的组织程序上看，都是合法的。----这是很多用所谓的民主来贬低东哥的宵小们不敢正视的一个事实。
但是，从史实的具体实践里，东哥的某些行为，不符合民主制度的一个基本的“宽容”原则，还有一个是在政党和国家的关系上，我国还远不够基本的符合民主制度的底线。（这不是在讨论现执政党的执政能力，或者是否会有其他在野党能比他们做得更好，而是任何一个民主制度，是无法想象没有真正意义上的在野党的。）
当然，到最后，还必须指出中国在政治体制上的改革是一个漫长，痛苦，曲折，惊心动魄的过程。是一个理想和现实象一对互相扭打却不能分开的夫妇痛苦磨合的过程，因而也是一个需要耐心，宽容，和最重要的信心的过程。