主题：【原创】那年庐山（十四）洛甫的发言 -- 史文恭
家园 最后一段，非常赞同 民主的建设本身是一个非常漫长的过程，而且“民主”实践起来究竟该为何物，到现在还是众说纷纭。有些人呢，就是顺我者为民主，逆我者为专制，这个是把民主作为翻天印祭出来打人了。
毛泽东在建国之后，也恰逢TG由战斗的革命党转化为建设的执政党，在决策和执行上，革命党和执政党的要求显然是不同的，因此这个过程尤其痛苦。
家园 我是这么认为的 分辨这一问题的时候，必须搞清楚：哪些是毛泽东作为“个人”的意见，哪些是他作为党主席的意见。也就是他的个人身份和职务身份，如何界定？
毫无疑问，作为“个人”，毛泽东和你我之辈一样，对其他人总会有不同的看法和意见，这些看法或来自个性不同，或来自历史经历，比如他对陈胖帅和彭总的态度，就是如此。
但是他是否利用党主席这一职务的权力、依照个人的好恶来打击别人呢？我并不这么认为。
再比如，毛泽东对胡服的私人感情，实际上是超出我们想象的，《建国以来毛泽东文稿》中有不少是他和胡服的私信酬答，其中有的是探讨古史，有的是谈论诗词，但是这种个人感情并没有妨碍他和胡服的政治决裂。
也就是说，毛泽东自己在绝大部分时候把个人好恶和公职权力分得比较清楚，但有一些在毛泽东时期活跃的政治人物，拉虎皮当大旗，成心要把这个问题搅混。
毛泽东对经济建设或者政治局势判断是否失误？这是另一个问题。我自己认为有失误，但是失误的成份可能也不像某些宣传说得那么大。
当然在毛泽东最后的年月，由于健康问题，他和政治局之间的联系就只能通过“传话”或者书面往来解决，这个时候是不正常的。
- 复 我是这么认为的
家园 非常对，而且就是应该这样谈历史啊， 至于雪兄指出的东哥作为个人和作为领袖的两方面的行为准则，更是非常重要的意见。--大抵东哥的恶意攻击者们都是用混淆这两者来浑水摸鱼的。
不过晚年东哥用侄子做通讯员是一件事，用老婆去上海组织文章也是另外一个大问题，---因为不是正常通过组织程序的政治行为。（当然，我们可以说那时候东哥已经准备推翻他所认为的官僚主义的组织了。。
）家园 毛远新做联络员一事倒也是政治局通过的 他这个事情一言难尽。。。
江青去上海组织文章一事，确实是组织外活动，但也是得到周公、陈丕显配合的，要瞒的是北京方面的刘、彭。
但是这个事情，也是他人不义在先，想想窃听器事件和田家英事件就明白了。
家园 不是一点没有,是基本没有 政治局常委会、政治局会议、中央委员会全会、党代表大会，毛泽东都参加和发言，重大的政策变动和人事变动都经过投票决定。
这个结论武断了.
政治局常委会、政治局会议、中央委员会全会、党代表大会,从这些会议的召开时间和参加人员来看,这些会议制度已经被破坏的很严重了.
尤其是政治局常委会,基本上名存实亡.陈云的牢骚:我也不知什么时候起,常委会就不通知我参加了.
东哥的确重视选票,林彪看的清楚,就此而言,东哥还有些党性,有些组织观念,东哥很懂得名正言顺的道理.
不过东哥历来的办法是:必要时找会投他票的人开会,给与支持者参会资格,如此开会,自然无往不胜."搬救兵"如"阳谋",也是东哥自鸣得意之策.
而且,形势上的全体投票通过跟实质上的一言堂并不矛盾.
家园 政治局常委会何时名存实亡？ 不通知陈云参加是在他写检讨、称病避事之后，陈云不参加并不意味着常委会“名存实亡”，只要人数够就行。
直到文革期间，常委会还是周恩来主持，周恩来住院之后邓小平主持，何来名存实亡之说？
关于扩大会议，扩大会议是TG悠久传统，本身是由候补政治局委员、中央委员等等不够资格的参加和发言而已，被扩大进来的并没有投票权，这点不要搞错了。比如65年12月处理罗瑞卿的上海会议，叶群只是来发言告状的，而不是投票。
又比如庐山会议前期是政治局扩大会议，本身并没有作什么决定，大家发言而已。后期的八届八中全会，是中央全会，是有决策权的。
要说不民主，几个党员老人在某处你一言我一语，把总书记换了，这才叫不民主。
家园 我着不到正面的统计数据,王力回忆录里有个<书记处和 政治局名存实亡了>的章节,回忆六六年中央状况,比较详细,可供参考.
另吴法宪关于中央常委碰头会和中央文革碰头会及军委办事组的回忆也可参考.
搬救兵,不是请来看戏的.
具体数据,待有心人搜整.
家园 这个问题很难展开。。。 因为涉及到一个大环境和历史的连续性问题。
好比胡服同志在延安搞个人崇拜，象这种玩意儿，不是可以搞完了就顺手一丢的，而是有深远的后遗症的。类似于浮士德和墨菲斯特的交易。---个人崇拜，实际上不是一个社会思潮的范畴，而是一个政治制度的架构。---蒋雄起在台湾不也是一样吗，小学生上学看到他的铜像还要鞠躬。---这就说明，浅浅的海峡隔不断中国悠久的文化，同样也隔不断这个人崇拜的架构。----从远的来讲，“奉天承运”同样也算是一种个人崇拜嘛。
如果再深远地探究下去，会有一个个人崇拜如何影响组织结构的问题，----而且非常重要的是，“个人崇拜”的受众的素质问题。---这同样也是一个互动的过程。---是一个无法脱离当时实际来探讨的问题。
因此，对于这个问题，仔细的，问心无愧地，心无旁骛地，客观冷静地谈，比较的难，因为问题太大，太尖锐。
此外，具体到东哥本人的“帝王作风”，同样不能忽略他老人家多次力挽狂澜的极为突出的作用，以及几乎他所有的同事都有多次作检讨的历史渊源。----在大跃进以前，几乎可以说，他是那个唯一正确的领袖，并且之前的历史多次地证明了这一点。----正因为如此，对东哥的个人崇拜会得到由衷而广泛的拥护，乃至于延绵到现在。---对于这个现象，有时候在中文网络，甚至客观的表述都会引发左右两个方面的情绪性反应。
------如果冷酷地说，当东哥一次又一次地被历史证明他的正确时，他的威信就像钻头一样一寸又一寸地打入人们的脑海中，----但没有人可以永远不犯错误，东哥的胜利越大，这胜利背后所累计的负面因素就越深---但总有一天，这些负面因素会爆发的。---反右的时候，被打击的是所谓的“小资产阶级知识分子”和民主党派，所以党员们拥护，庐山的时候，下台的是彭黄张周，所以胡服们拥护，----因此，最后的危机会绵延到了文革，几乎所有的老干部都被打下去了，经过了十年的折腾之后，他们才知道，原来一个集体领导的制度是关系到他们的切身利益因而必不可少的。
-------------这就是一个民主化的进程。历史就是这样，从泥泞中开花，把繁花吹落为泥泞。互相转化，非常公平。
家园 这个问题已经没有必要继续讨论了 史文恭同志的发言已经足够的深刻与明确了。
换句话说，毛爹才是唯一一个真正体会了发动群众这四个字精髓的人。发动多数人对付少数人，永远以优势兵力来打有把握的仗。这才是毛一生无往不利的原因。
只不过很可惜的是，一开始的时候，毛是以大多数人的利益为自己的利益，而后来，毛以为自己的利益就是大多数人的利益。所以，失之毫厘，谬之千里。
家园 这句话说得真好 历史就是这样，从泥泞中开花，把繁花吹落为泥泞。互相转化，非常公平。
家园 呵呵,史兄有历史学家的作派:凡是发生的,就是必然的! 不过,确实也说不清楚.
毛的个人崇拜,一部分自发的,一部分是有人捧的,还有一部分是毛自己经营的,合力所致.彭就受不了这个,挡不住历史的洪流.
建国后的历史,也可说是历史的必然,但我们总是试图找出一些关键的节点,品头论足一番,搞些分析或假设,庐山就是这样的节点,期待史兄更新的章节.
家园 你是否在一个组织或者机构里待过？ 建议：你开会时跟自己的上级说一下“几年来的路线就是错的”，或者写个几千字信，看看有什么反应，好不好？
尺度么，当然由听意见的人决定而不是由提意见的人决定。
孔子说六十耳顺，就是他年纪大了听意见的尺度宽了。
揣摩不透是自己的原因，难道还怪别人不在你揣摩中？
家园 法器这个词用的好。 
家园 洛甫跟苏联的渊源太深，偏偏当时赫鲁晓夫也在唱反调 东哥对此也不会没有想法。
家园 诛心之论 其实，历史人物也是人，有些东西可以逻辑推理，有些东西却是奇遇或奇迹。