主题：从一个段子说起的话：和虎兄的斩三尸 -- 葡萄
家园 从一个段子说起的话：和虎兄的斩三尸 最近西西河里为虎兄的文字争的热闹，今天无聊，重看佛本打发时间，却是想起前不久和人讨论的一个话题却是和虎兄的斩三尸这个话头有点联系。原本这个话头，想明天写。想想，明天未必有这个兴致了，还是趁热打铁写一写。
那次争论讨论的范围非常广，从奥巴马的当选，到美国的改革，从美国的改革到中国的应对。从中国的应对，说到了软实力与话语权。从这里，就是作为话头里我所要说的段子了。这个段子是关于罗马和基督教的。挑起这个话头的朋友，在我们的讨论到软实力与话语权的时候，突然把话题插进来说了他早年求学的经历。朋友求学海外很勤奋，也很得师长的赏识，因此有机会去看好多图书馆关于中世纪文献的收藏。而引起他强烈兴趣的是一份古老的卷轴，卷轴是一个人写的构想这个构想的主题是罗马，而这个罗马的话头怎么会让我联想起虎兄的斩三尸呢？且听我得瑟一翻。
（待续：吃饭后回来写完）
续（未完）
http://www.ccthere.com/article/2028134
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 晕，今天居然和人说了一晚上这个 当年的疑问总算在讨论里有线索了。多说一句是，卷轴的内容实际和今后的一些安排有关。相关论文也被有关档案收藏了。想了解今后几年的什么，不妨八卦。
家园 【资料】简述解释圣经比喻的几个原则 简述解释圣经比喻的几个原则
http://kuanye.net/swwz/20081211/4003.html
“比喻”一词来自希腊文 “para”（旁边或并排）和“ballein”（抛掷），意思是故事与真理并排，以说明真理。这是新约圣经（尤其是四福音）里特有的一种体裁，这些比喻都是耶稣亲自宣讲而由门徒记录下来的。比喻中的这些故事常常是一些浅显易懂的生活小事，通过这些向人们启示一个重要的道理。这些故事虽然未必是发生过的事实，但它一定是生活中必然会发生的事情，让人感到亲切而愿意聆听，从而刺激思考，得着教益。对今天的我们，倘若能正确地理解这些比喻，必会轻松地从中得着属灵的教训，能以领受上帝所赐予的生命之道。然而，倘若不能正确领会这些比喻，凭私意去臆测，势必闹出笑话，甚至将耶稣所要给我们的教训扭曲。想要正确理解比喻，笔者认为需要把握以下几个原则。
一、认识比喻的事物
耶稣的比喻均取材于日常生活中的一些小事，是为当时大多数人所熟知的。商业方面的有商人、渔夫、债款、利息、财宝、家主、管家、仆人、债主等；农业方面的有农夫、牧人、土地、种子、葡萄园、无花果树等；家庭方面的有房屋、食物、钱币、皮袋、睡觉、吃喝等；社交方面的有婚礼、筵席、朋友、客人等；宗教方面的有祭司、利未人、撒玛利亚人、法利赛人等。
这些与生活息息相关的事情对当时的犹太人是耳熟能详的，但对于今天的读者，因受地理环境（如渔夫、芥菜、撒种的土地等）和历史原因（如税吏、仆人、园户等）的限制，对有的事物是不容易理解的。故此，解释一个比喻时，首先应当通过圣经背景、圣经地理等方面的参考书来了解比喻中所涉及的事物本身的意义及在生活中的价值。 L5g旷野呼声
二、了解比喻的背景
耶稣的比喻并不是一次讲完的，他在不同的时间、不同的地点、不同的情况下向不同的人群讲述不同的比喻，有相当的针对性。因此，要解释一个比喻时，了解耶稣讲这个比喻的背景是十分必要的。从比喻的背景中，我们可以了解到耶稣讲这个比喻的起因及目的，了解了这些有利于领会比喻的中心信息，而不至于误解比喻的真实含义。L5g旷野呼声
例如《路加福音》12章所记载的“无知财主的比喻”，是耶稣讲给一个因对与兄弟分家不公而忿忿不平的人讲的，其目的是要告诉他以及当时在场的众人一个道理：“你们要谨慎自守，免去一切的贪心；因为人的生命不在乎家道丰富。”（路12∶15）知道这个背景，就不会像有些人那样，认为这个比喻的重点是要告诉人们生命是无定的，死亡会随时降临。又如《路加福音》15章“失羊的比喻”，是耶稣在众法利赛人指责他和罪人吃饭时所讲的，其目的是要告诉他们：一个罪人悔改，在天上也要这样为他欢喜，较比为九十九个不用悔改的义人欢喜更大（路15∶7）。知道这些，就不会在“扛在肩上”等字眼上探究“灵意”。再如《路加福音》18章“不义的官的比喻”，其目的 “是要人常常祷告，不可灰心”（路18∶1），知道这个背景，就不会为为何将上帝比作不义的官而纠缠不清，而会将理解比喻的重点放在寡妇的恳切祈求上。
三、抓住比喻的重点
耶稣所讲的比喻有时是注重细节的，比如在“撒种的比喻”中，他曾逐一解释种子落在那四种土地的意义（太13∶18－23）；在稗子的比喻中，解释了撒种的人、田地、好种、稗子、仇敌、收割、收割的人等的意义（太13∶37-39）。但这毕竟是少数，大部分的比喻只有一个重点，故不能深究比喻的每一个细节，否则比喻解经就沦为寓意解经了。L5g旷野呼声
例如“十童女的比喻”，重点是聪明童女的警醒等候，所以解释这个比喻就不应深究每一项细节，从油、灯、器皿等物品中寻求属灵的含义。又如“好撒玛利亚人的比喻”，重点是撒玛利亚人对受伤者的怜悯，所以解释比喻时就不应深究其他细节的含义，有许多人在解释这个比喻时注重每一个细节，使得这个比喻面目全非、不伦不类。最为典型的是奥古斯丁的解释。他认为：落在强盗手中的那人是指亚当，耶路撒冷是指天堂，耶利哥则象征人类的死亡，强盗是指魔鬼及其使者。那个被打的人对上帝稍有认识，但却被罪的权势辖制，魔鬼及其使者将他打个半死并引诱他继续犯罪，然后丢下他离开了。祭司代表律法，利未人代表先知，说明律法和先知均不能救人。好撒玛利亚人是指基督，表明他为人疗伤，遏止罪恶，他所用的油是指盼望，酒是指圣灵。牲口是指耶稣道成肉身，那人被扶上牲口代表他相信基督的道成肉身。旅店是指教会，第二天代表主的复活，二钱银子代表两条爱的诫命或是今生和来生，店主则是使徒保罗。这样的解释让人难以接受。
耶稣所讲的比喻，往往是一个比喻，一个教训，所以每个比喻都只有一个重点。解释比喻时必须抓住这个重点，从中吸取教训，而不要死扣比喻的每一个细节。
PS：曾经试图想把一些关于新教与后现代主义的一些讨论发上来，只是在今天来看，不是很适合。这里只摘一些自己的笔记与心得作为对危机的一种参考。
其实，发这个帖子最早是试图从后现代的主义与新教相互作用的角度，去观察今天英美社会模式中的主流价值到底在想什么的角度去看危机的部分成因。后现代主义其表现是激进的、否定性的并因其自身的破坏性与缺乏创造性注定只是人类思潮中的一个过度时期。但是，正如后现代主义在崛起之时所揭示的那样，在经过两次世界大战之后来自1810年之后崛起的整个西方中产阶级其理想与价值观处于自身的困境难以自拔。这样的困境的描述，其实早在一战之后就有抬头。1922年，在一本叫《20世纪神学》这样说到：20世纪以重复其来临时已经具有的教训而终结。尽管我们有着很好的意向，然而凭籍我们固有的人之能力不可能把人间变为天国。对许多当代人而言，认识到此点只能得出一个结论：根本没有天国、超越彼岸之存在——不管说它存在于我们的上空还是存在于我们的未来；我们乃为不完善的自我，被囚禁在一个不完善的地球之上。（《20世纪神学》1922年英文版第314页）
这种消极的与激进的观点，到20世纪60年代达到的顶峰就是后现代主义。这些观点，所反映的不仅仅是社会中产的消极与失望情绪。更重要的是来自于，在2战之后为应对冷战而出现的大政府、大企业的跨越式的管理所成就的科层管理形式。而西方的青年人对个人与小企业的自主性逐渐无力抗争科层社会管理结构的反抗道路，不仅有其极端性甚至包括对自身身体损害的一面。而且，这样的情绪使他们对当时在中国爆发的文革带有极度的关注，甚至把文革的失败称为人类历史上最后一次挣扎。
但是，随着理想与挣扎的幻灭。更多人，更加清醒的认识到现代社会所形成的庞大社会体制已经无法使我们单纯的通过摆脱什么科层体制来解决困境与问题。另一方面，西方的工会通过发动罢工，有效的针对科层社会所赖以构成的社会基础：流水线下的大规模生产模式的一个直接影响就是，资本试图通过提高技术自动化和加强跨国技术分工的方式来摆脱来自发达社会内部的来自科层社会组织形式下的越来越紧密的人身控制。这样的对抗直到全球化正式开始之前以及信息化社会正式拉开帷幕之前。而此时，对于来自后现代主义的失败主义与虚无主义的冲击，甚至直接否定基督教价值本身的种种冲击，并没有完全给基督教神学带来完全负面的影响。而其中的一些变化，不可避免影响到今天的西方社会。甚至，在这次危机里也有很多出彩的看点。
（买菜后回来说）
续完
http://www.ccthere.com/article/2067421
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 续完 不好意思，前几天被人拖出去讨论，讨论的内容对这个续完有点影响，所以到现在才完成此篇。
前面说到，象后现代主义等反思二战反思人类命运与前途的思潮在西方的崛起，乃至这些思潮对当时如日方中的科层社会的崛起的反弹。最终不可避免的冲击这历史与他们自身所处的时代，而这些当初的涓涓细流或者各种明里的暗中的潮涌终于在今天成为不可逆转的时代潮流。而这个续在想了又想之后，还是选取可以公开查询的资料为主线，在末尾提几句不为公开资料记载的部分做猜测，来作为这个续的整体架构吧。
这里先插一个旁话。前几年热映的指环王还有纳尼亚传奇的原著作者，不仅都是学者而且还是好朋友。他们曾经就两次世界大战的话题有过长时间的讨论，而他们各自对人类社会前途的思考都寓意在指环王还有纳尼亚传奇两部作品里。而同时期崛起科学幻想小说，也可以作为知识阶层对人类命运与前途的不同角度的思考或者探索。而这些思考碰撞的火花，交织出20世纪下半叶文化蓬勃发展的交响乐。
回到正经的话题。我们中国今天认识西方，如果试图从他们的社会结构、发展模式乃至社会经济制度以及其他种种角度去思考他们的行为及其标准的时候都不应该忽视基督教对西方的影响。尽管，诚如《旧制度与大革命》中宣示的那样，基督教作为一种制度，在大革命中是应该也必须被打倒的一样（文革发动的目的也类似）。基督教，在整个19世纪中乃至20世纪前半夜处于一个急速衰落的时代。这个甚至直接反应在最终无果或者说夭折的基督教梵一大会上。而两次世界大战，自维多利亚时代以来，西方那种无与伦比的自信、骄傲以及几尽无限的乐观的精神在漫长的战争中几乎消耗怠尽的时候。基督教教会敏锐的抓住了西方社会中泛滥的迷茫与困惑重新实现了崛起。而这个崛起，在美国英国为主体的新教社会还有以罗马教廷为核心的天主教会为不同的主导。最终在今天，为美国和欧洲对未来世界的发观的思考划出了一个明确的分水岭。这个分水岭出现的时间就是20世纪的60年代。
在20世纪60年代，在美国的基督教新教团体，正面与积极的应对后现代主义思潮的冲击。并且通过回应甚至是直接参与，相当程度上改变了，后现代主义纯粹的批判主义态度与否性性判断。例如，在新交神学家参与的建设性后现代主义的参与倡导与推进下，通过建立在神学理论基础之上的对人与世界、人与人之间关系的重建并基金参与社会新秩序的重新建立，试图建立一种全新的社会关系。而这一运动的影响的直接后果就是建立世界新秩序的各种理论与观点的涌现。其中比较有影响的就是文明冲突说。个重要的是，这个运动构建了一个从地球生态角度出发的系统理论体系，并试图从地球角度评价系统的得失成败，并做各种相应的调整。并通过现代派自由神学与福音派自由神学这两个载体，通过全球化的深入实现其自我价值的实现。
而应对美、苏两个超级大国的崛起以及，欧洲同盟从萌芽到崛起到最终实现欧盟这个实体的形成过程之中。作为世界天主教会的核心罗马教廷，也在1962年召开开了梵二大公会议完成了他们试图在梵一大会中没有能完成的使命：基督教的改革与转型。 梵二会议做出的最大的变革就是宣布实行“改革开放”。作为宗教，实行如此重大的策略变化自然要相应的进行神学调整，以为新政策提供神学理论基础。具体说就是要通过神学论证的手段来证明天主教对教会进行改革、向全世界开放、同全世界对话。这样的对话，最终将以实现天主教、东正教以及新教教会重新合一为基本目标。同世界所有文明与宗教积极保持接触并和解。最终世界基督教最终目标的实现，其中关于这些，梵二大公会议对基督教基本理论的修改如下：
1 基督并非舍弃了世界升天而去，等世界末日再降临。其实基督只是通过圣灵，以一种不为人的理性所知的方式留在世上。基督不但是天国的君主，也是现世的中心。因此，神学是不可以忽视尘世的。
2 基督通过圣灵和圣体圣事在教会中现身，并始终发挥着作用。
3 基督并不是仅仅与领洗入教的信徒结合，而是和全人类，和每一个人都结合在一起。教会向所有人开放。
就具体改革而言，无论是新教还是罗马天主教都通过积极的神学改革、礼仪改革以及组织结构改革积极参与到被我们今天称为世界新秩序重新调整的一个时代之中。并在今天，依旧主导着在中国不断引起广泛争论的普世价值、世界伦理、社会训导以及所谓共同决断的话语权。但是，因为各自的社会基础，经济发展模式乃至社会结构的不同基础，新教和罗马教廷最终为世界的未来划出了截然不同的两条路。其中，罗马教廷的道路无疑是一场革命。
2007年11月17日，东正教大牧首宣布承认罗马教皇在东正教第一牧首的地位。三代教皇矢志不瑜的努力终于即将开放绚烂的花朵。同一周，美国民主党代表团访问了中国，与会中积极探讨的话题不仅有中国关心的台湾问题、美国关心的新总统候选人的问题以及关于危机的各种话题。
2008年世界性的经济危机开始爆发，从各种渠道散落的种种碎片寓示出了我们今天的社会即将出现的变革的各种未来的可能。这样的种种可能，是建立在可以操纵的各种计划之中，还是建立在人力不可抗拒的客观规律之上，还是建立在充满各种意外以及不确定因素上的危机过后的废墟之上，这些最终只是历史的一小朵浪花。只是这些浪花，注定将决定今后几十年人类世界的命运。引用朋友的一段话就是：美国和罗马教皇的对决......
无论结果怎么样，这个世界都将变的极有意思。而一些困扰我们今天很多人的一些问题，甚至是毛泽东试图功过文革来改变的周期率的问题，是否可以出现解决的转机，这些只偶然的还是宿命的，呵呵我想那将是几十年里很多人的话题了。
（完）
通宝推：夜如何其,酥油茶,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 续完
家园 也就是说中国政府接收到了，并会做出很有意思的转变？ 最近正在看二战时C.S.Lewis的作品，角度颇为有趣
- 复 续完
家园 ，东正教大牧首宣布承认罗马教皇在东正教第一牧首的地位。 是八是讨论未来世界走向的问题呀？这简直就是俄罗斯和德国的统一么。 欧洲在统一。宗教统一了么，就好解决地区和国家统一的问题。统一看来是世界发展的趋势么。现代的工业，交通和经济将各个国家都紧密地联系在一起了。那么从文化上找到融合的共同点就是非常有必要了的了。这样可以最有效地减小摩擦，让统一变的更稳定。两个不同的宗教人群其实是无法融合的。就算是暂时联合那么迟早也会分开的。中米么是可以在欧洲文化以外的文化里进行联合的一个可能的，强大的联盟。
- 复 续完
家园 这篇大作刚刚拜读。有个小问题 能否指点一下这句话的出处？
2007年11月17日，东正教大牧首宣布承认罗马教皇在东正教第一牧首的地位。我查了一下Wiki里面普世牧首的介绍，好像他没有说过这么牛的话。
然后又查了一下梵蒂冈的官方网站和<<天主教百科全书>>，好像教皇也出自于一个真正的基督徒所应该有的谦虚精神，没有宣布自己被拥戴为东正教第一牧首。
我然后翻到梵蒂冈网上的广播电台，上面有专门的标题——大公合一运动——专门讲天主教怎么对东正教进行统战工作的:
里面按照时间排顺序----
上一条新闻是:
27/11/2007 18.30.45
访问莫斯科天主教总主教保禄·佩齐谈东正教与天主教的关系
下一条就是:
13/11/2007 18.07.05
泰澤大公團體新領導人訪問泰國、香港、印尼、柬埔寨
11月17日没有纪录？梵蒂冈的史官笔误？
跟帖里面有人提到<<Ravenna document>>，这个文件网上也有。
不过，首先这个文件是10月份出台的，其次，我看了半天，也没有看出什么新意:
35. In the course of history, when serious problems arose affecting the universal communion and concord between Churches – in regard either to the authentic interpretation of the faith, or to ministries and their relationship to the whole Church, or to the common discipline which fidelity to the Gospel requires - recourse was made to Ecumenical Councils. These councils were ecumenical not just because they assembled together bishops from all regions and particularly those of the five major sees, Rome, Constantinople, Alexandria, Antioch and Jerusalem, according to the ancient order (taxis). It was also because their solemn doctrinal decisions and their common faith formulations, especially on crucial points, are binding for all the Churches and all the faithful, for all times and all places. This is why the decisions of the Ecumenical Councils remain normative.无非是重复了一下东正教本来就承认的东西，东正教认可的七次大公会议里面，几位主教的出场顺序……
你说的神秘卷轴，我来想想，好好想想，争取有个包子。
但是，卷轴的作者怎么也不会是圣奥古斯丁吧？他老人家要是知道基督教社会的现状，估计能再气死一回。
家园 原本是看一则新闻 不过，事后一个熟悉基督教的朋友说，这个应该是吧普世大牧守理解为第一牧守之误。
对了，朋友查这个卷轴式当时他写的论文获得嘉奖后，被允许查看一些古老文献以供研究与学习之用时候的小收获。
他关于宗教问题的研究部分，已经被中国研究社会转型的机构认同，作为我们国家转型相关问题 研究的参考。
- 复 原本是看一则新闻
家园 关键问题不是在于称呼，而是 罗马总主教的权威是否为东正教徒所承认——到目前为止，还是没有这回事的。
罗马总主教（教皇），既不是普世牧首，也不是第一牧首，总而言之，他还不是东正教的牧首。
那则新闻，十有八九是记者自己的误解，因为我也没有查到当天外电的报道——这样的爆炸性新闻不可能没有见报的。
至于当年基督教从地下党变成执政党的过程，幕后的推动力量，记载不详。我再好好想想……
家园 建议看一下意大利 一帮子基督教政党，教皇也通过金融家，例如Sindona，参与金融市场。等等
家园 恩，刚问朋友了 是我记错了 相关的话时间隔的长了记不清楚原话了 ，不好意思。
和我说这个故事的朋友原先是在一群朋友的讨论中给我们出的哑谜。
这里我估计是基督教出现后，或者基督教开始合法或者半合法后，一些人开始的尝试。这个是我当时的理解，后面没有继续讨论过这个话题，暂时没有下文。
家园 我是为数不多的，对基督教在历史上作用评价基本正面的异教徒 基督教在罗马帝国上岗，有一定的客观必然性，也有一定的偶然性。
不过，是否当时就有人眼光深邃，看到了千百年后的历史发展，从而上演无间道？我保持怀疑态度。
家园 呵呵，其实持“正面”评价的异教徒 呵呵，其实持“正面”评价的异教徒还是不少的，至少我认识的就有一些~~
不过，我还是把这里的“正面”加上的引号，因为究竟算不算正面和“正面”的定义以及屁股的位置都有关，
基督教在罗马帝国时期的上位算不上什么穿越的结果，在这之前有希腊哲学与经院哲学的可比与传承，在这之后有有西欧“封建”社会结构所造成的教廷的地位。
楼下葡萄所说的关于“国家”传承的问题，其实只是问题的一个方面，另一个方面，所传承的，你可以认为就是“上帝”。
这里又有东方和西方的区别，在东方（简单的说就是在中国），“国家”起到了西方“上帝”的作用，而这层含义，在西方语境里是不具备的。