主题：印度的事情 -- MRandson
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家园 中国资本争夺空间的过程 中国资本在国内没有足够的发展空间，所以必然向外输出。垄断资本主义都经历这个过程，没有什么值得大惊小怪的。
国内目前形成垄断停滞，大量资本必然寻找出路。什么原因？不放毒了。
美国崛起过程中，充分利用国外间接资本，但是限制国外直接资本（主要是英国）和商品进入，具体地说，就是利用国外资金和技术发展本国资本。英国也很清楚，所以给廉价商品，但是限制技师移民和设备输出。
高手过招，彼此意会，都不说明。
很明显，中国资本比印度资本占优势。中国资本进入印度，结果必然是不断蚕食印度资本的空间。
只要中国控制技术的输出，那么去印度建设，是好事。印度社会结构不改变以前，人不尽其才，物不尽其用，没有能力充分利用中国的建设成果。如同当年的满清，虽然引进了大量先进设备，但是越发腐朽落后。没有必要过分紧张。
铁路是个起点，如同围棋中的一个冷子，究竟能为中国资本占领印度这块空间发挥多大作用，还有待研究。可能成为一个突破口，也可能紧紧整点钱。但是，任何事情都是从一个起点开始的。中国资本在技术和总量上占优势，只要完全开放的市场自由竞争，印度资本必然落花流水。为什么要缩手缩脚呢？
何况，即使我们对印度有企图，也需要一个立足点，基础设施是非常好的选择。进可以操纵经济，退可以高情报。日本当年充分利用了满铁，我们应该向日本学习。
应该是印度恐惧我们，而不是我们恐惧印度。
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家园 这点在下有点不同的浅见。 现在中国在印度的情况和清末列强在中国的资本输入有本质的不同吧。那时候列强在中国的扩张是建立在武力侵略的基础上，是在一系列不平等条约的保护下进行的。开一条铁路，周围的采矿权通商贸易权什么的就都拿去了，甚至还要驻兵。修好的铁路产业的管理权也都控制在列强的手里，中国人根本无法染指，所以才会有满铁这样的国中国。现在中国在印度毫无武力方面的控制，甚至处处受到限制，搞点建设，费厄泼赖尚求而不得，还常常出现鸡飞蛋打的情况，又谈何攫取额外的利益？开矿，人家让吗？
家园 进一言，关于中国对印度的资本输出 安德森同学的角度，自然有一定道理。但我这里也有一言。
目前中印之间的贸易和资本输出的关系，不能和当年美欧向落后国家资本输出对等。当年列强要打开中国的大门（貌似rul也谈到列强当初也没有担心过向中国做资本输出啊），一方面要搞贸易搞资本输出，但另一方面也是要以坚船利炮为后盾，搞通商口岸，强制中国搞开放，倾销列强占据优势的工业制成品（想想民国短暂的民族纺织工业是怎样被搞掉的？），甚至通过控制海关税收等确保利益。
目前中印之间的贸易关系，远不能与此相提并论。中国自可以输出工业基建等项目，但中国的工业制成品，尤其是高附加值制成品在印度却是受到多半刁难。浅言之，中国通过对印度资本输出的盈利途径非常有限。
“只要完全开放的市场竞争，印度资本必然落花流水，为什么要缩手缩脚呢？”关键问题在于，中印之间，是否是完全开放的市场竞争，这个不是由中国说了算的。相反，在印度这块市场上，目前几乎是全西方在怂恿跟中国为敌并造成印度对中国的贸易保护——这个态势在各个产业中不均衡，但这两年印度的保守势力的确增强了对中国利益的反扑。更重要的是，在这个过程中，中国并无坚船利炮来确保自己在印度的利益；我们没有足够强大的武力或者所谓“国际仲裁力量”来迫使印度向我们透明地开放对中国有利的大量工业制成品市场，没有办法来当别人通过市场之外的手段为难我们的手机、为难我们的电信设备、为难我们的糖果时，一个嘴巴子扇过去维持“开放竞争”。这导致在印度市场上，贸易规则的选定，实则上是由印度的保守实力来控制下限，而不是所谓的国际贸易规则。
中国在印度获利的途径不多，使得中印的贸易关系，在实质上并不是一个“开放的贸易伙伴关系”，中方无法通过培养印度的工业成长和市场活跃而更多地获利（与印度是否成长起来无关）；相反成为了印方主控的“有选择的服务输出关系”。
目前中国向印度输出的工业基建项目，是现阶段对印而言，投资效应最大的项目。换言之，印度目前最需要的不是芯片制造技术，也不是内燃机制造技术，也不是生医的实验室，而是工业基础建设。从工业系统的角度来讲，这些基建工程，目前对于印度工业发展的“投资效应”是最大的。
但另一方面，中国的工业发展，或者说资本成长，却在获得在印度这些基建的“投资效应”所带来的其他贸易机会和相应利益。我们在非洲输出资本搞基建，可以挖石油挖矿，中兴华为还可以去开公司。连反骨仔外蒙甚至把通讯运营权都卖了一家公司给我们。我们在印度又得到了多少？说中兴华为，可能现在中兴华为的人最知道其中的酸楚吧？再去问问向印度出口山寨手机的中国资本？
在不能确保产品市场“开放竞争”的前提下，中国向印度输出工业基建项目，实质上就是在扶持印度对中国的“工业保护战略”，即通过基建项目的低成本高效率成长来扶持上层工业制成品产业；而且上层工业还是在很大程度上被保护的。在这个战略中，我们无法在“开放的环境”下分享在这些基建项目的基础上成长起来的印度工业和印度市场，但我们今日和明日却必须得面对在这些基建项目的及出场成长起来的印度工业制成品对手。
做个比较，现阶段，印度对低成本高效率的工业基建的需求，也就好比中国目前可能最需要的是来自日本的高精度加工机床，来自美国的半导体生产设备一样，还有快破产的约翰牛家的罗罗发动机——但可惜，我们向老美下订单；老美可从来没有说过“只要完全开放的市场竞争....为什么要缩手缩脚呢”而把这些东西卖给我们。莫非，英美人士也不懂市场竞争所能带来的效率？他们也不尊重这些相关个体资本的市场竞争力和利益？
懂，他们当然懂。不过只是在这些“投资效应大”的核心项目基础之上衍生的工业制成品谈：手机芯片要不要？7代以上的大屏幕液晶板你要不要？普制车床要不要？波音空客大飞机你要不要？
单个资本永远是短视的、逐利的，就这一点上来说并无错。单个公司，如果无约束，自然应该是有市场机会就上。但从全局上来说，如何获取最大的、或者起码说合理的利益，永远应该是国家政策的主题。而中国的工业基建公司，大部分是国资，那么政策制定者更应该兼顾“如何实现本国资本利益优化”这一目标吧，总不能按照老印的“工业保护政策”来帮他搞低成本高效率的基建吧，咱们好歹也可以考虑是否搞一些捆绑协议捆绑合同来吧？否则，老美都能把向中国出口高精设备的美籍商人当作间谍抓起来，类比之下向市场化国家学习，我们是不是也要制定一个“工业基建机密泄漏”罪？
而把国家的对外经济政策立足于“完全开放的市场竞争”根本就是错误的，因为它在这个世界上从未广泛地存在过。国际贸易其实更像是下围棋，远看是两个人你一个我一个齐心协力把棋盘上的黑白色块码大，但气眼可有轻易相让的道理？
做交换，好歹你让我一条大（小）龙，我让你一口气吧？
通宝推：iwgl,花开糜荼,SleepingBeauty,wage,积吉,家园 基本完全赞成啊，送花 家园 一个国家落后的原因真的在于恶劣的交通吗? 一个国家的生产力，决定于生产技术和生产组织形态。交通仅仅是生产组织形态之中，次要的一环。
斯密国富论第一章讲什么？讲分工。社会平等，人人拥有选择的自由，以个人表现决定社会地位，那么最优秀的人工作在最重要的岗位上，发挥最大的作用。人尽其才，就是分工的意义。交通是扩大货物流通范围，交通发达，可以做到物尽其用。
人尽其才，是第一位的。因为物要在人的劳动过程中才能发挥作用。同样的东西，在不同的人手中生产出不同的结果。物尽其用，要在人尽其才的基础上，才能发挥作用。这个事没有疑问吧？
只要人尽其才，技术的落后也是可以弥补的。日本明治维新以后，打破社会身份的限制，技术发展迅速达到欧洲的水平。
印度这么多年没有发展起来，最大的问题，就是不能人尽其才。一个种姓制度，一个巨大的贫富差距，都是人尽其才的障碍。一个人先天的智慧与出身无关，一个人的后天机遇却与出身有关。贫民窟里也许会诞生爱因斯坦，但是贫民窟里的爱因斯坦没有机会接受教育。
印度搞工业化这么多年，没有完整的工业体系，能造出原子弹，却造不出自己的坦克。其中的原因，决不是交通的问题，而是社会组织形态有问题。
具体地讲，就是用封建农业社会的组织形态搞资本主义工业化生产。封建条件下，每一个农民都是一个独立的生产单位，个人产量影响整个社会产量很有限。而在资本主义条件下，社会大分工。每一个人都是一个生产环节，都必然影响下一个生产环节。这样的条件下，还按照种姓或财富而不是能力，安排每一个人的生产岗位，社会怎么可能进步呢？整个社会的生产效率必然极端低下。
所以，中国和日本，几乎同时接受欧洲文明冲击，同时开始工业化。到甲午海战，结果完全不一样。
印度交通恶劣的情况可能没有超过美国阿拉加吧？许多小镇根本没有路，要靠飞机通勤。但是你能说阿拉斯加比印度落后吗？美国的人才流动，决不是印度能比拟的。
路，是提高运输效率的工具，要看掌握在谁的手中。修几条路，甚至做到机场村村通，也不会改变印度现在的生产组织模式。印度交通的大幅度发展，工业也必定是落后的。我相信，印度最终还是造不出国产的坦克，甚至国产的可靠的手榴弹。
欧洲对中国的渗透，是怎么开始的？欧洲首先要求自由旅行，传教自由。腐败的满清，虽然腐败但不颟顸，这点还是很清楚，一直不允许。后来英国政府用军舰解决了这个问题。
一个国家经济发达地区，必然都在铁路沿线。中国修路，可以获得大量情报。最起码可以了解印度铁路沿线辐射区内经济的大致情况，为日后在铁路沿线开发埋下伏笔。让自己的竞争对手进入本国来修路，了解自己的虚实，这样的事情，其他国家都不会允许的。只有印度这样国家，才会颟顸到这样的地步。
中国能获得这样的机会，是中国资本扩张的一个机会，为什么不利用？只要不输出技术，就不应该限制。
印度对中国资本设置障碍，需要的中国政府出面，完成资本不能完成的事情。中国资本是大灰狼，印度资本是小肥猪。小肥猪害怕大灰狼，搞了种种障碍。大灰狼吹不开小猪的房子，这个时候需要政府软硬兼施把小猪的房子弄个洞，而不是回手给自家的大灰狼两巴掌。
英国政府，如果当年有咱们这里有些人的觉悟，中英之间就不会发生鸦片战争了。
中国的资本，必然在世界范围内寻找资源、市场和劳动力，这是资本的必然。上层建筑应该为资本发展服务，而不是仅仅控制经济，要资本养活自己。现在中国的外交和对外经贸政策应该为资本输出服务，而不是仅仅停留在你好我好大家好的阶段，更不应该过度约束自己的资本。
通宝推：SleepingBeauty,家园 大清帝国的猪仔修了横贯北美东西的铁路， 获得了多少情报？ “一个国家经济发达地区，必然都在铁路沿线。中国修路，可以获得大量情报。最起码可以了解印度铁路沿线辐射区内经济的大致情况，为日后在铁路沿线开发埋下伏笔。让自己的竞争对手进入本国来修路，了解自己的虚实，这样的事情，其他国家都不会允许的。只有印度这样国家，才会颟顸到这样的地步”
大清帝国的猪仔修了横贯北美东西的铁路， 获得了多少情报？
家园 你自己想想英国在中国修路和中国人在北美修路的区别 一个是资本扩张，一个是纯劳动力。修什么不是关键，修的过程中自己能得到什么才是关键。
家园 借太祖一句话 动其心者，当具有大本之源。今日变法，俱从枝节入手，如议会、宪法、 总统、内阁、军事、实业、教育，一切皆枝节也。枝节亦不可少，惟此等枝节，必有本源。本源未得，则此等枝节为赘疣，为不贯气，为支离灭裂，幸则与本源略近，不幸则背道而驰。《贯通大本大源》——毛泽东致黎锦熙信
家园 印度人只要1/10人尽其才，就是两个韩国，就已经 会是中国的巨大竞争对手。所以我觉得就算印度还有社会等级，普遍基建不好，制约发展，但只要他们局部改良，比如1/10人口教育不错，就业机会能够保证，个人能力没得到多大压制，沿海岸，沿铁路，沿高速公路开发好了，就是个竞争力不容忽视的国家。
所以中国应该像欧美一样规范资本按国家利益输出，欧美对中国的技术禁运，他们的政府就比较有效规范了资本。不能说资本有这个本能，就觉得国家没法作为。那人的本能多了，比如爱追逐美女，除了韶关和新疆，其他地方，警察还是管用的。
个体资本是短视的，所以国家为资本输出服务方式之一就是引导他们去更能保证长久利益的地方：比如去非洲，中亚那些资源丰富的国家搞基建，提高他们的资源输出能力，这样和中国的工业加工合作起来，形成一个良好的经济循环圈。印度的基建搞上来了，生产能力上升，是为中国培养产品的竞争对手，资源的争夺对手。
通宝推：寥天一孤雁,