主题：印度的事情 -- MRandson
家园 安兄，看待大国不能如中小国一样 大国呢，是压不死的。是很有生机和活力的，每个方向他都有人去突破，能做不少事情的。一少部分人，就能做出很大动静。
好比，我们80年代改革，不过政策放松一点，就爆发巨大的力量。
而我们的好多改革还没开始呢。
家园 再几点：路、印度及工业的发展 首先讲，安德森同学这一篇，又讲了好些点很有益的启示，我再次应辩，并不是说全盘反对安同学的观点。
但首先，我认为安德森同学，无论是对于我的观点，还是老广的观点，我觉得都有一些误解。
首先，工业基础设施，只是路吗？
回答它不只是路，而包括其他发电设施电网设施等等。最简单的，除了大网络之外，去找一本国内某地方的经济开发区的初期报告，基本就都有直接或间接的涉及了。所以把工业基础设施单单地理解为路，是远远不够的。
其次，即便只是路，对于工业发展而言，重要吗？
回答，重要，很重要。
安德森同学强调，一再强调，印度的工业发展落后，“是社会组织形态有问题”，是“用封建农业社会的组织形态搞资本主义工业化生产”。我非常赞同这一点，而且我在与他人的辩论中，也一直强调这一点。
但安德森同学，我们还需要问，一个适应于现代工业化社会的社会组织形态，从何而来？
根据我们中国的经验，它是由毛泽东领导的革命带来并形成的。这其中包括土地革命甚至文化革命。大量开展文化教育、提高医疗卫生保障、建设基础的重工业设施（其中也包括大量工业基础设施，甚至包括如何为铁路提供可靠的车轮箍，马钢车轮轮箍，这些对后续工业的发展都非常重要）。这些都没有错。我非常赞同。
但我们又必须要考虑到，通往现代工业社会组织形态的道路，是多样化的。西欧不少社会，并没有事实上的土地革命和文化革命，但他们的社会组织依然形成了。英国甚至今天依然留存有大量的工头制（当然，这是受诟病的一部分，但我们能否认大英帝国曾有的光芒吗？），德国有产业银行制度。而我要说的是美国——
美国为何首先第一个大规模地应用了最具有今天意义上现代工业特征的大规模生产方式（现代工业化的社会组织）？
亚当斯密无法告诉你，马克思也无法告诉你。但是如果你去阅读任何一本工业史、商业史的著作，比如A.Chandler或者D.Nobel这样的人的伟大作品，他们都会在涉及美国的第一章甚至是第一节告诉你：
路，铁路！
美国职业经理人的崛起，大规模无差异性（无工头）的劳动力队伍的产生——这些都不是从欧洲继承来的——正是因为在盎格鲁萨克逊之前的文明中从未出现过的广袤大陆上，有了铁路和电报。
广袤大陆上交通与通讯的需要构成了日益复杂的网络，这使得原来基于个人的控制手段无法适应这一复杂系统的操控需要，所以职业经理人作为一个阶层脱离开欧洲（移民）传统、应运而生，即：基于一套严格的职业规范而不再是基于个人控制来实现对一个庞大网络的管理。
而1-只有有了这样一个非工头的职业管理人的阶层，才产生了反对工头势力的社会力量（工头传统倒是初期从英国继承来的），这为从贵族工人手里剥夺对车间的控制权提供了社会阶层力量。
2-也只有一个庞大的交通通讯网络，才能够把大量的新移民按照需要运送到不同的地方，受训成为掌握简单但足够的技能的无差别工人。
这才是美国这个现今世界上最大的现代化工业社会起源的最初形态。美国的现代化工业社会正是在这样的实践中形成的。不是从天上掉下来的，不是洛克菲勒开宣讲会形成的，不是新教教徒的盟誓；是通过这样的实践形成的。
那么，路，重要吗？
但更重要的是，无论对于我还是对于安德森同学而言，不是想强调路和其他工业基础设施就一定能带来从工业前社会向工业化社会形态的转变。我的回答是：对于印度是否能够因为工业基础设施的显著提升而发生质变，我不知道。
但我强调的是，这是一个动态的、演变的过程。这对于安德森的论证也是很重要的一点。即现代化工业社会不是天生就有的，也不是突然变化的，也不是TG或者美国资本家派了几万个政工干部给人民大众开思想动员会形成的，它是通过一些工业实践的载体而发生变化被逐步形成的。我们不能低估这种“工业实践”形成的难度，但也不要有这种迷信，即因为它非常难，所以印度永远都不会因为一些工业实践而转变为现代工业社会。
印度是一个落后的社会，但不是一个不可救的社会。因为历史中现代工业社会形成的路径的多样性，所以我们不能断言印度一定须得走一条中国50-60年前的道路或者其他资本主义国家的道路方能实现这个转变。它的路径极有可能是我们所未知的、不曾预料的（虽然我期望它永远不要发生）。在这种可能性中，路--泥路、公路、高速公路、铁路、航空网络，信息公路--电话、电报、互联网，工业基础设施-电力，自来水、燃气、下水道，物流平台--港口、转运站、物储中心，这些不仅可能成为一个新兴工业重要的基石部分，同时也能成为一个落后社会进行工业文明实践的平台。
我再次声明，我不是预言家，我不知道在工业基础设施平台得到更新后印度会发生怎样的变化。但印度之前所未能拥有的工业基础设施，因为勤劳肯干的中国人提供了低成本高效率的服务而建成，很有可能能够成为它在更好的平台上学习工业化、重组自己的社会的一个新的、更有效的平台。它存在催生重要变化的、不可忽略的可能性。
比如，我想谁都无法否认这一点，同等条件下，更好的道路交通和基础设施，能够更好地维护一个中央集权的势力，防备分裂。在治下范围内的cohesion，同样也是一个现代工业社会所必备的条件。
所以，不要把社会组织形态的形成和工业实践割裂开来看，这是重中之重。至于“我相信，印度最终还是造不出国产的坦克，甚至国产的可靠的手榴弹”这种话就不要讲了，跟你一向的严谨精神相违背，也起码不够唯物主义，对吧。
其实安德森同学的这一段话，何尝不是在强调广义上的路和工业基础设施的重要性？
印度交通恶劣的情况可能没有超过美国阿拉加吧？许多小镇根本没有路，要靠飞机通勤。但是你能说阿拉斯加比印度落后吗？美国的人才流动，决不是印度能比拟的。第三点，起码就我个人而言，我并不绝对地反对中国对印度输出工业基础设施建设服务。我反对的是，在印度并不为中国提供相对开放的贸易环境的前提下，给印度提供低成本高效率的基础设施建设服务，实质上替对方完成了对方面向中国的“工业保护政策”。这一点是印度目前的“气眼”，是它进一步工业发展的重中之重，同时也是潜在可能地挑战中国在工业制成品领域优势的起点。既然如此，就应该以我为主，以我国各类工业资本的综合利益为考量，针对印度人在制成品的产业保护政策上，要出一个合理的价格；对方不干，我们就得有敢于离场的威胁。所以，在政策组合上，我们应该通过本方的政策导向，向印度要求更多的利益，比如非常“普世价值”地，要求对方进一步向中国开放工业制成品市场：衣服鞋子你得让我卖，手机mp3你得让我卖，大白兔奶糖以及鸦片你得让我卖。
即便依然以1840年之后的列强为例，他们到中国来，又有哪几个是特地只是为了挣个修路钱来为中国开山、修铁路的呢？又有几个教士真的是为了来拯救中国人的灵魂的呢？这也是一盘大棋，不过是列强的大棋。我们今天同样也不能做成了仅一只卒儿过河的小生意。
同时，其实你自己也有讲——
印度对中国资本设置障碍，需要的中国政府出面，完成资本不能完成的事情。中国资本是大灰狼，印度资本是小肥猪。小肥猪害怕大灰狼，搞了种种障碍。大灰狼吹不开小猪的房子，这个时候需要政府软硬兼施把小猪的房子弄个洞，而不是回手给自家的大灰狼两巴掌。不就正是这个道理吗？关键是，我们的讨论出发点应该从何而起？我们的政府目前并没有“软硬兼施把小猪的房子弄个洞”啊。
否则，“现在中国的外交和对外经贸政策应该为资本输出服务”，政府别说坚船利炮，连个横纵力量跟正待提升工业基础设施的印度人讨价还价的举动都还没有，又怎么优化本国的资本输出的收益呢？
通宝推：花开糜荼,脑袋,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 话说大家讨论了那么久，其实不就是在研究到底是生产力对 生产关系影响大还是生产关系对生产力影响大吗？
家园 【讨论】送花得宝 基建是必要条件而不是充要条件 你的美国铁路论让我想起小国可为共和或者民主国而大国为何是帝国的讨论。
大国领土为和不能持续扩张？看地图就知道还有大片土地等待着占领？信息传达不畅，武力后勤输送达到极限，控制力不够，到一定时候自然会放慢脚步。处理各地信息，就要加强集权，最终形式就是帝国。道路或者说基建确实是帝国立国之本。
美国发展是靠铁路和电报。
我还可以补充一个，铁血宰相统一普鲁士就是由道路入手，统一税收，解决地方诸侯乱收费问题开始。这是必要条件，但不是充要条件。光靠这个还是不成。反对意见都是从这里入手。有了基建自然会如何如何，这自然能自然吗？
美国铁路是在什么土地上建设的呢？从印第安人手中强夺的土地。有土地问题吗？印度呢这么多年基建搞不起来最大原因就是因为土地问题。中国建设是强制拆迁，其中多少血泪？多少暴富？这个还是在土地归国家所有的条件下。印度呢？毛主义者遍天下就是因为土地问题。这可是社会不和谐的最大隐患。
印度地方中央合作克服种种困难，修建了铁路等等基础设施，请问维修升级等等服务印度能依靠谁？设备靠外国供应商，人员靠外国工程师，这我看着怎么像日本的满铁？可惜就是没有沿线的矿权而已。这不是从印度抽血的最好途径。原来欧美日资本不就是这样对付我们的吗？这文明且长久。
长久？中国不就开始挣脱枷锁自己山寨了吗？印度也可以走这条路。好罢，这么多年美国帮忙，苏联帮忙，（想想这两个对头能在印度合作真是了不起）印度发展了吗？好罢，从现在开始印度开始飞速发展了，独立自主了，那么这么一个市场我们为何不要？人独立自主那就是金砖的前程，这个市场可是够大的，为何我们要独立在外放弃呢？现在基建正所谓桥头堡。看看日本间谍吧，这可是我们的榜样。坦赞铁路是我们再次进入非洲的通行证。
印度是中国的敌人？那么美国怎么说？美国是我们的朋友？现在经济学家在国内名声之差可谓狼籍，美国怎么影响中国的内政外交？
是外资和内资合力控制媒体兴风作浪。我们走的有中国特色的社会主义道路，世界是资本主义道路，说到底都是资本最大！印度正是洼地，为何不去？发展之后搞搞危机剪剪羊毛，顺便指责印度不按经济规律办事盲目冒进多好。看看巴西，金砖之国，每年都有多少比例的GDP被外国银行不声不响收走？这样的国家越发展欧美日还高兴哈，只是过两年给你一棒收收骨头就好。
印度还是发展成强国。既大又富且强，最混蛋的是我们邻居就好比北极熊一样。那么基建是善缘恶缘？美国的辛丑条约赔款返还给中国学子我们现在念人家一辈子的好，这个以后我们也可以学学，不过这个我们早就会了吧，想个好名字吧。可口可乐叫蝌蝌啃蜡谁还要喝哈。
最后一句，资本进入印度还有印度政府把关，人连可口可乐都能拿捏，俺们新手刚进入这个市场还得先伏低做小哈。
不恭之处，还请海涵。
通宝推：寒冷未必在冬天,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 精彩， 虽然您的观点俺不同意，西欧国家没有经过宗教改革（相当于土改+文革）的，现在也都是落后国家或者地区，比如意大利的南部，南欧。
至于铁路对开启民智的功能，您查一下1949年时候中国铁路运营里程是21810公里（不包括台湾省），印度1947年的铁路运营里程是55000公里。60年过去了，两国的综合国力就不用比了吧。。。
印度不打碎旧世界，想完成工业化，难。。。
- 复 精彩，
家园 帕潘德里欧准备征收希腊东正教会的税。 - 复 精彩，
家园 你的观点也很有启发 虽然您的观点俺不同意，西欧国家没有经过宗教改革（相当于土改+文革）的，现在也都是落后国家或者地区，比如意大利的南部，南欧。事实上，我个人很倾向于强调中国在过去50年终发生的土改加社会意识形态的变革。但具体怎样发生，正如你所暗示的——用“相当于”一词——或许是多样的。但在这一点上我与你一致，即后进国家必须经历在实质上等同于这类重大的社会变革的转变，方可实现从工业前社会向工业社会的转变。
伟大的经济史学家格申克龙（研究后发国家工业追赶的先行者）一生都在强调，每一个后进国家所采取的政策措施和依循的路径可能都不一样，很有可能正是因为它们在后进序列中不同而导致了这些不同。但他的重点就在于，寻找“等同”或“类似”性质的社会要素。
我是格申克龙的信徒（批判继承者）。所以，其实我是赞同你的观点的。
家园 印度人可没有像你这么去看待铁路啊 美国为何首先第一个大规模地应用了最具有今天意义上现代工业特征的大规模生产方式（现代工业化的社会组织）？亚当斯密无法告诉你，马克思也无法告诉你。但是如果你去阅读任何一本工业史、商业史的著作，比如A.Chandler或者D.Nobel这样的人的伟大作品，他们都会在涉及美国的第一章甚至是第一节告诉你：
路，铁路！
美国职业经理人的崛起，大规模无差异性（无工头）的劳动力队伍的产生——这些都不是从欧洲继承来的——正是因为在盎格鲁萨克逊之前的文明中从未出现过的广袤大陆上，有了铁路和电报。
从一八七零年开始，美国人把铁路修到了国家的每个角落。这的确是发展的基石。不过这基石可是美国人自己去建设、维护、使用的。刚刚打完南北战争的山姆大叔可没有认为只有外国人来帮助自己才能建设好铁路。而是把铁路视为现代工业的基础。
我不知道印度人把铁路当做什么，但我知道无论印度有什么样的铁路公路网都没用。
因为光看印度建国六十二年来的动作，就知道铁路对其来说远远称不上重要。
家园 共同讨论吧 首先给你送花。
我们的认知须得立足于客观现实。但如同中国和印度这样大的国家的工业化，在历史上也并无太多的案例可循。简言之，如果在国家和人口尺寸上可以比拟的，或许也只有当初俄罗斯对英国的追赶（没有完全成功）以及美国的工业化。
至于印度人怎样看待铁路，或者说在这一波基础建设之后印度能发生怎样的变化，我说了，我不知道，这既是因为理论上的多样性，也是因为实践中我们可依靠的经验的有限性。
我其实赞同你和安德森同学的，社会基础很重要，比如我在和其他人的辩论中就坚持认为，中国经历一个近似共产主义形态的社会主义阶段，是能在半个世纪内在社会意识性实现现代化与工业化转变的重要因素。这也是与印度形成突出的对比的。
但我们依然需要认识到印度这一波工业基础建设与往日不同。往日印度的铁路，甚至连轨制都不一样。甚至都没有集中可控的电网、水网。我们不得不认识到，一个升级的、趋向于大一统的基础设施网络，很有可能能给印度带来些全新的、倾向于大一统的社会变量来。
而我的辩论的立足点在于，社会组织形态的变化，是在实践中渐变的。目前印度在工业基础设施上的变化，可能能成为这种有效的实践，可能也只是花了笔钱撒了几朵花，谁知道呢？但我们起码不能忽略这种可能。
立足于这种基础，我的辩论在于，大国之间的贸易，不应该以开放市场竞争为立足点——不是因为它不好，而是它从未普遍存在过——大国之间询价的立足点，永远都应该以对方的机会成本为要价的基础，而不应该以自己的机会成本为要价的基础。过去几十年中国所吃的许多苦，早已说明了这一点。
这就构成了在国家政策上，以工业基础设施建设输出为契引，以开放贸易为名，与印度进行讨价还价的现实性和操作性所在。
通宝推：花开糜荼,
家园 呵呵，精彩的君子之辩啊！ 家园 这问题就是应该这样动态地看 首先老广并没反对去印度基建挣钱,只是反对以我们的效率和成本去基建,要是以西方的效率和成本,老广是赞成的;还有老广也没反对和印度进行贸易,有些回复已经把老广的观点推向极端后再进行反驳,已经失之偏颇了.