主题：【编辑】美国经济周报十一月（一） -- 南方有嘉木
家园 中国应向美国学习什么， 我的五点 第一，开放的思想。这个不用多解释。只有思想开放的人才能有更多的创造性。只有思想开放，才能造具有新价值观的中国。
第二，个人自立。社会的发展来自个人的自觉努力，美国人从小就被教育自立和鼓励自立。中国经济成功成功的起点就来自对个人利益的追求。
第三，市场经济。
第四，自由与公平。这是中国最缺乏的价值观！比如人与人法前平等，媒体的作用与自由和分权政治。
第五，社会次序。没有人会否认一个建立在普遍公认的原则基础上的社会次序要比由直接命令创造出来的社会次序更受欢迎。
家园 谁向谁学啊？ 1，3，4条，貌似学生和老师反了
家园 MM在美国打过官司么？ 无论是原告还是被告，都行。
那个时候再来谈论美国司法吧
家园 呵呵，讨论问题而已 一定要亲身经历过，成本就太高了啊。
就像美国议员们讨论女性的堕胎权，那我们总不好说，你先怀了孕再来说这个吧.........
-----上面是玩笑话，希望洗心兄轻松一点。下面是一些辨析：
洗心兄针对我认为美国司法独立之原则和精神可供借鉴这一观点给出此条答复，我想隐含的意思可能有以下几种（可能说得不对呵）：
1. 美国的司法体系对个人来说，成本极高，个体在美国打官司，会受程序之累，亦可能难享公平；
2. 美国的司法体系实际并不能真正独立于行政、资本、立法、媒体的影响，所谓“司法独立”是虚伪的。
结论：MM纸上谈兵，不知美国司法体系之弊。
现在针对第一点，
第一，是观察角度的问题。洗心兄强调的是司法运作和个体的关系，我在原帖中其实想强调的是司法和政府或政党的关系，或曰司法可否对行政进行违宪审查，从而更好地保护个体的权利，尤其是宪法赋予的基本权利。更具体地说，就是法院体系在人权、财权、事权分配上的问题。
第二，是论述对象的问题。洗心兄从打官司角度对美国司法体系的质疑，很难说是对“司法独立”这一原则本身的质疑，而是对其运作模式的质疑。而我强调地也是学习其“独立”之精神，但司法的运作本身，我并没有说过要照搬。朱苏力老师的《法治及其本土资源》里头对这个问题有所论述，可以参考。
现在说第二点，这其实是个相对独立和绝对独立的问题。后者自然在任何社会都不可能存在，但如果因为绝对独立的不存在，就否定司法独立本身的价值，我想可能是不合适的。
总结：讨论问题，重要的是能够拓宽思考，提高认识。我确实未有机会在美国打官司，因此对美国司法体系运作的认识不深，也许以后我有机会转做诉讼了，观点可能会发生改变，恩，都很难说。
家园 那得看以什么身份打的 个人/集体打官司时的心情是完全不一样的。个人觉得如果一个人想体验美国司法特征，可以试试个人和大公司打一场。注意，我说的不是那种律师包办的集体诉讼，而是你自己掏腰包（随便你按小时还是出庭次数计费），单挑一个公司那种。当然，这样的机会不多。
家园 不太同意嘉木mm的这个说法 这五点基本全是精神和价值层面的东西。教育、敬老、节约毫无疑问本就是传统的价值观念，而勇往直前、追求更远，也难说是建国后确立的新价值，勿如说是一种信心或目标。更重要的是，没有制度层面的东西。单说教育，中国的确自古就有重视教育的传统，但是，俺们过去的教育普及程度是什么个样子？全民教育水准是个什么样子？识字率是多少？这个中国现在的识字率over 90%是怎么来的？肯定不是单靠传统就能就手擒来的，是tg政权过去这些年从上到下坚决地推行（义务）教育取得的成果；如果tg当时没有这么坚定的决心和坚决的行动，中国今天的识字率恐怕比印度好不了多少；象这句话说的那样：
China, critics will point out, doesn't produce (at least not yet) many Nobel Prize winners. But don't think the basic educational competence of the workforce isn't a key factor in its having become the manufacturing workshop of the world. It isn't just about cheap labor; it's about smart labor.没有这些庞大的受过基本教育的劳动力资源的存在，中国不可能在改革开放这三十年里迅速成为世界工厂／制造中心，或者至少得部分打折。
至于说“勇往直前、追求更远，也难说是建国后确立的新价值”，俺觉得，这个应该把功劳记在tg头上：中国人民从此站起来不只是一句口号，更是早期（建国）tg的行动总纲领：扫盲运动、增强人民体质、抗美援朝，等等，这些都极大地改观了中国人羸弱、听天由命的气质。这一点，作为生在红旗下、长在红旗下的你我可能不怎么注意的，但是，外人却看得真真的：当年俺的美国大学教授曾经对俺说，你们红色大陆的中国人和台湾的中国人的气质很不一样呢。。。
你说这些总结里缺乏制度层面／价值层面的东西，俺以为，其实tg最优秀、最能保证其成功的、同时也是目前最遭受到考验的制度层面／价值层面的东西就是：从上到下的执行力。没有这个做保证，俺觉得，《时代》杂志现在恐怕就不用写这篇文章了：
One key thing we can learn from China is setting goals, making plans and focusing on moving the country ahead as a nation,"在俺强力推介的《比邻中国》这本书里，德国前首相施密特比较中俄人才和执行力时，这么说：
如果有天分的中国或者俄国人拥有和西方青年人同样的教育机会， 你就不会奇怪，在这些国家时不时会有天才冒出。可是，如果没人实行天才的想法、没人听从天才的命令，天才也是无用的。相对于俄国，中国人在这方面有着异乎寻常的执行能力。1.2 和邓小平的谈话（下）
也许，你觉得行动力不算制度层面／价值层面的东西？
家园 执行力的根源 正面原因是, 正如九霄所归纳的 有规划，集体主义，有凝聚力, 这些特质既体现在上层建筑中, 也体现在许多普通人身上. 政府和人民还是有相当程度的共识, 所以紧要关头也会互相配合.
不那么正面的原因是, 政策本身就兼顾了执行方的利益, 如政府官员, 经办人, 承包商, 惠及的少数百姓等等. 实际上, 凡是能得到很好执行的政策, 都有分权让利的色彩. 否则最好也不过是形式主义, 面子工程.
家园 恩，感觉Atene兄把我当作这文章的作者来批驳了： 有点打错靶子了
第一，就“制度层面”问题：
我在帖子中思考地是，为什么美国人不认为我们有制度可供其借鉴，而不是我认为我们没有制度可供美国借鉴。
就教育的普及及执行力的问题，我和您并无太大分歧。不展开了。我的问题在于，美国人为什么不将这些成就归结于我们的制度，而归结于这些伦理或价值，可能的答案有以下几种：
（1）作者笨，思考不深刻，仅看现象。
（2）作者出于某种微妙的心理，就是不愿意说中国制度强。
（3）作者确实不认为中国的制度好，作者无法将我们的成就归结于我们的制度。
如果作者是处于第三种心态，那么作者的对照物是什么？作者的比较标准是什么？或者说作者用以比较的时间维度是什么？如果说作者的比较有合理之处，我们作为中国人，能从中反思什么问题，能不能从中看到我们需要改进的地方？----这些是我昨天没有说出来的话。
第二，关于新价值的问题
我觉得是这样的，我赞同您和九霄兄说得，是社会主义制度，是新中国唤起、维护、巩固了“勇往直前”等这些价值，或赋予了这些价值新的时代表现----我一点不否认太祖、TG和国家在这方面的意义。但是，就本文作者所举这些价值的内涵来说，我觉得并不新，说到底是“天行健，君子以自强不息”。那么什么是我以为的新价值呢，共产主义理想相对于“勇往直前”等就是新价值，摸索实现共产主义理想的路径，这也是新价值，但是在这方面，我们做得还不够好，所以在意识形态之战上落于下风了。
第三，我必须澄清一点地是：
当美国呼吁向我们学习，我并不因此感到喜悦，并思考我们该向美国学习什么，并不是因为我崇洋媚外，或认为美国的就好，中国的就不好。不是的，我这个人，忧患意识比较重，看到别人憋着劲要向我们学，我心里忍不住警惕：看人家老美多实用主义，咱们也得戒骄戒躁，多想我们不行的地方，然后也把人家的招式学上点，好迎头赶上，再怎么说，人家是老大，我们要做得事还很多。
家园 晕倒！ 赶紧给嘉木mm道歉！
８过，谁让你在那篇文章后面来这么一句：
我看完这篇文章后想的两件事情：让俺老眼昏花地看成那是你的看法。。。（流汗的表情符让一直在改给弄哪去了？）
你这个帖子里的第三点咱是一致的，５５手。中国现在在崛起的长征路上才走了一半，前方征途上的风险会更大，须时时虚心学习、提高警惕、防止被忽悠。
关于“为什么美国人不认为我们有制度可供其借鉴”，窃以为，最根本原因是，共产主义（tg）vs资本主义（美国）是两种制度之争；如果作为世界上资本主义大首领的美国承认了tg制度有可借鉴的，如果世界其它落后国家都因此而来学习／拷贝tg的制度，这可就动摇了西方世界的命根子了。。。
（最近，不少专家／政客一直在担心、注视“中国模式”会不会被世界其它国家，尤其是第三世界国家政府和人民会不会效仿。就在这个周末CNN的GPS这个节目里，其主持人再次提出这个问题。）
关于tg是不是给中国带来新价值，要看大家各自怎么定义“新价值”了。
共产主义理想相对于“勇往直前”等就是新价值，摸索实现共产主义理想的路径，这也是新价值，但是在这方面，我们做得还不够好，所以在意识形态之战上落于下风了。其实，共产主义相对于“均贫富，等贵贱”、“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”也不算是什么腾空而出的新价值。对于建立新价值，俺个人的粗浅理解是，对原有价值的内涵赋予新时代的内容并予以实践就是建立了（相对）新价值。tg把共产主义引入中国并与中国原有的本土价值杂交、然后摸索出一套行之有效的实践方法／制度，这在俺看来就是其新价值所在。
至于中国可以从美国/西人学什么，俺自己觉得可以是：
－ 爱国主义（爱自己的文化、爱自己的乡土；现在国人说自己爱国竟然要被鄙视。。。）
－ 鼓励年轻人探索与冒险、对失败者予以宽容的社会舆论
－ 从孩子开始崇尚体育运动（不为名利，而是要强壮孩子的体魄和胆识、学习团队合作）
－ 拿钱长期地砸科研开发
－ 人人守法的意识