主题：为什么中国不应该把GDP做得太高？（一） -- 陈经
家园 抱歉问一下,没有看懂您的问题 开采石油为什么在中国成了进攻性生产力了?我愚钝,可是刚刚又回到陈经的文章里看了一下,好像没有看出陈经在什么地方提到了开采石油是中国的进攻性生产力的?
家园 你看哪 经过石化工业，原油变成塑料、化纤。经过炼油，原油变成成品油，是物流、交通的动力。这两块按照陈经的意思，显然都是中国“进攻性生产力”的重要组成部分，那开采石油不当然也是“进攻性生产力”了么。
- 复 你看哪
家园 谢谢,明白了 不过,我觉得如果这样解释的话,陈经提出的进攻性生产力指的应该是石化工业,物流交通行业,而不是开采石油了? 就好像土地是生产要素之一,但土地买卖不能成为进攻性生产力,石油是生产要素,石油买卖并不是进攻性生产力吧?
我一向对经济话题不是很多参与,因此这一点上我的看法也可能是错误的.只是个人想法而已.
- 复 谢谢,明白了
家园 这就是我的批评啦，你已经得到了 我批评“进攻性生产力”太唯象，就是说，你没法对着“石油产能”这个具体的生产力说它是不是进攻性的，你必须结合整个行业甚至整个国家在不在“进攻”才能判断。
家园 可是如果这么说,我就不明白另外一点了 陈经文章里面有说到这种石油开发,属于自己开发分配自己的有限资源,而不是进攻性生产力?.达雅老大在反对什么呢?不是一样的观点么?
C类的国家的GDP模式很简单，就是开发分配自己这一块地的有限资源。有些分得非常不公平，有些还算过得去。根据地盘衰减速率、人均资源多少、稳定建设年代长短，人均GDP就从数万到几百美元各有不同。这类国家的经济发展的特点是，发展不出进攻性的经济生产力，做得好的就有些自主开发分配资源的产业，做得不好的连自主开发都没有。家园 我批评的就是这个啊 沙特开采石油就不是“进攻性生产力”，中国开采石油就是“进攻性生产力”，那这个“进攻性”就不是开采石油自己所决定的（术语叫做内秉属性），而要看你的整个产业链了。
所以，我不是批评陈经不正确，事实上他是能自圆其说的，我批评的是，“进攻性生产力”这个概念定义得不好，用起来不方便。
家园 结构化改革迫在眉睫 中国这30年其实主要做的就是管道经济。这个管道的一头是‘产品’一头是‘消费’。从最早的官倒行为开始，中国经济就走上了发展管道模型的路。小到我们手里的日常用品，大到政府特权等等这些产品，在去往‘消费’这个终点的过程中，都走着创建管道这个循环。随着时间的延续，他们又不约而同的在反复充实着这个管道，依附着这个管道。
30年走过来，中间的这个管道被撑的越来越膨胀。如果给这个管道起个好听的名字就叫‘服务’。只是随着‘服务’的壮大，无论‘产品方’还是‘消费方’基本变成了‘被产品方’和‘被消费方’。
希望最后的改革能改的好，改的妙。
家园 GDP提升是有必要的，不让国人自卑， 并让他国崇敬 长大了就长大了，不要缩着当矮子，样子难看。
GDP提升是有必要的，不让国人自卑，让他国崇敬。
台巴子为什么对大陆优越感这么强，尽管其产业危在旦夕，城市破烂不堪，无非是人均GDP数字比我们高，这对没去过大陆的很有说服力，对去过大陆的是心理安慰，所以总能找优越感出来，什么大陆人爱吐痰，没素质，黑心制造大国，报纸成天在找这些优越感。
只要我们GDP上来，台湾GDP下去，他们自欺欺人立马破灭，民主自由神咒也没用。
国人也不必再自卑，哈韩哈台的。
他国立马崇敬中国，中国形象大改，产品档次立刻上升，这样又促进GDP再上升，简直是正反馈。
GDP就是形象，比好来坞的宣传强百倍，这样好理解了吧！
家园 人民币贬值后，如何保证国内的资产不会被海外廉价收购 行政控制的手段就不要说了，那只会在个案中成功，不会普遍有效的，而一旦普遍有效，那时的中国就不是现在的中国了，一切讨论也就无意义了。
家园 这是不可能的，这样做已经违背了经济规律，下场可能更悲惨 在国际上要实现人民币对国际主要货币的有序贬值，高中低各级产业全占住，稳步提高各级产业的国家竞争力。可以在人民币自由兑换以后，以市场化的手法有序贬值，政府可以卖出海量人民币打低汇率，将收到的海量外汇卖给国内居民，实现藏汇于民。首先，这个贬值是完全不现实的，若是中国一意孤行让人民币贬值，那最后的结果就是超级贸易战，欧美根本不会放任中国的人民币贬值，不要以为美国不会启动超级301法案。
你想要占据所有产业，问题是，美国现在要回归制造业，必然不允许中国占据所有产业，这已经是把美国人往死里逼了。说不定美国与中国开战，将中国东南沿海的制造业基地彻底毁去都有可能。
另外，发行海量人民币的结果，必然是引起让人发狂的通货膨胀，你可以去看看韩国1985~1997年之间的经济情况，那时候韩元也贬值，但是，由于其国内的通胀率远超货币贬值率，其以美元计价的人均GDP依然大幅上涨，迅速冲破1万美元。
对比韩国和日本的发展我们可以看到，企图通过货币贬值维持自己产业竞争力是一种被动的应付，这样做最后的下场就是引起超过两位数的通货膨胀。
货币升值顶多就是出口受阻，低端产业流失，而通货膨胀的结果可能就是政治动荡。
而日本却一直都主动的寻求产业升级，在货币升值的情况下，依然保持自身产业的强大竞争力，实现人均GDP的不断上涨。虽然日本出现了失去的二十年，但那是日元当年升值太厉害了所致，1980年代的日元比起1960年代的日元也升值了很多，但到了1980年代，日本的产业竞争力依然十分强大。
况且，到了2020年，中国已经基本完成产业升级，高端产业中国基本都能有一席之地，根本不必为中国的经济担心。中国必然不可能永远去做低端产业。
你在考虑产业的时候，并未考虑中国人本身也是消费者，随着中国人均GDP的提升，中国人的消费能力也在不断提升，现在全球的高端产业是10亿人的市场，将来却是20亿人的市场，这个市场就变得很大了。如此巨大的一个市场，所能容纳的高端产业就更多了，所能创造的高端产业就业机会也更多了，所以，担心中国崛起会打击发达国家高端产业是不现实的。
而由于中国的市场变得极其庞大，这个市场就完全能够将中国的产能消化，某些低端产品甚至还要依赖进口。
另外，担心资源、能源瓶颈也是没有必要的，随着中国工业化、城市化的逐步完成，对资源的需求量会逐渐下降的，而能源也没有担心的必要，现在为什么汽车依然使用化石能源？就是因为石油太便宜，而随着中国的工业化，石油价格必然大幅上涨，石油价格的上涨，就能使得新能源变得有利可图，电动汽车技术已经成熟，但为何迟迟不能投放市场，就是因为石油太便宜，使用电动汽车无法产生明显的成本优势。
太阳能、风力发电都是大杀器，中国的计划往往落后于实际产业的发展，这几年太阳能、风电产业的井喷必将持续下去，那样的话，到了2020年，中国甚至会有接近一半的能源来自可再生能源，而且随着经济的发展，这个比例还会不断提高，将来甚至彻底取代火电都不是不可能。
人均GDP的增长，必然伴随着产业的升级，产业升级不上去，人均GDP想涨也涨不上去，产业升级上去了，人均GDP想降也没法将。
到2020年，中国的人均GDP必将达到2万美元，2万美元的GDP必然对应着2万美元的产业结构，没有2万美元的产业结构，中国的人均GDP也休想上2万美元。
不过中国是个特例，例如，现在中国的产业结构基本是1万美元的产业结构（人均GDP1万美元以下的国家，我就没发现哪个国家的产业比中国更有竞争力，所以，就算中国产业不升级，也能支持中国的人均GDP达到1万美元，更何况中国本身也在进行产业升级），但是，中国人均GDP却只有3700美元。到了2020年，中国人均GDP2万美元，中国的产业结构也必然不会是2万美元的产业结构，而是4~5万美元的产业结构。
中国的产业依然具有强大的竞争力。
最后是就业问题，就业问题也是没有太多担心的必要，随着中国城市化的推进，服务业井喷是必然的，而且服务业吸纳就业能力似乎比劳动密集型产业还强，而且，服务业的GDP注水能力也超强。
关于理发的例子很多人都举过了，而且，楼主要知道，在发达国家，建筑业体力劳动者的收入是比白领高的，所以，不要看不起民工，将来光膀子民工的收入比白领高也不是不可能，现在我们这里建筑民工的收入就比我们这里白领高了，一个大工工资3000一月，木工、焊工工资没有4000一月别想找到人。
关于卖菜大妈，中国大妈卖菜，日本大妈也卖菜，凭啥日本大妈能创造3万美元的GDP，中国大妈就不能？菜价提高就自然增加了大妈创造的GDP了，就算通胀低，但以美元计价的中国菜价也必然大涨。
中国人过不了美国式的生活，但是过的跟日本人一样，甚至比日本人更好都是可以的。
家园 说太阳能和风力发电是大杀器，不赞同。 那两个东西的效率太低，只有在特殊条件下才有效益。未来看好的觉得还是核能，尤其是聚变，如果能够弄出来的话。
还有一个关键就是储能设备，比如大容量电池或电容，这个是制约电动车的关键。如果能够造出能量密度接近汽油1/3的电池或电容的话,烧汽油的汽车基本上就可以被淘汰掉
家园 这是一个战略问题 我们要向好的地方努力，但是要做好事情不顺利的准备。这样事情是可持续的。
不能是说做向好的地方的努力，就只做事情顺利的准备。这样做就是赌博了。万一好的东西没成功，或是好的东西没有按计划成功，那我们可能就是要直接翻车了。而且以我们的身躯，谁也救不了我们的。
这也就是我们一定要约束自己的国民收入的道理。
家园 最终奠定世界政治格局的将是新能源产业 过去一百年我们看到大国争夺的核心是产油区的控制。在这个核心上衍生出各种政经联盟及其相互关系。显然这个核心的地理中心在中东。
假设中东石油不再是能源消费的主要来源，那么各大国在那里的争夺也会随之减弱，各自的军事投入重点也改变。
再假设可再生能源，比如风力和太阳能生产有突破，那么可以想像，对它们的生产的控制将成为大国的新游戏。
我觉得更有意思的局面是：假如可再生能源的发展使得大部分国家和地区做到自给自足，世界是不是会因此变得松散，因为大家不再象以前那样严重地互相依赖。
家园 别的不说，“美国与中国开战”完全不可能 首先美国打不赢，其次美国没必要打，因为中国注定不可能在短时间内有效控制海洋。只要美国海军依然有能力随时随地掐断中国的海运，中国就没资格和美国摊牌。
所以G2会是一个持续很长时间的怪物。
家园 对技术的发展有点过于高估了 “那样的话，到了2020年，中国甚至会有接近一半的能源来自可再生能源，而且随着经济的发展，这个比例还会不断提高，将来甚至彻底取代火电都不是不可能”
非常怀疑