主题：【讨论】对于太祖，我的陋见，抛砖引玉 -- 潘俊卿
家园 国企改制难道不是“意识形态之争”，和“宁要社会主义的草， 不要资本主义的苗”有本质区别吗？
极左的情况下整个社会氛围就以阶级斗争为主，务虚不务实，而且阶级斗争也把人斗怕了，根本就不敢提个意见。现在您给领导提个意见试试看，“拿人钱受人管”，还是老实点吧，小心开了你。我每年要回老家农村两次，听听他们的经历，感觉他们被剥夺的不是现在的人抱怨的尊严之类的，他们被剥夺的事做人的资格……“秦始皇还不如我，他带过手表吗？”这段子听过没？家园 您说这些的依据是什么 1.关于国企改制问题，河里的很多大牛有过讨论，我的意见是同意陈经的官办经济的说法。
2.您提意见的说法是关于体制内的还是关于体制外的，如果是体制内的，我就从我爸那里听说过基层人员向我爸反映上一级的政策解释不准确对政策执行造成困难，我爸进一步向上级反映然后得到上级保证和解决的。如果是体制外的，家母是信访系统的，如果真有可怜人她们也是尽力帮忙的，正常人都是有同情心的。您如果说的是企业的，那就和TG没关系了。现在网上很多妖魔化官僚的，我一般都不予置评，因为很多我身边就能举出反例，官僚包括贪官也是人，有自己的良知，也有自己的劣根性。中国政府要真像有些人想的那么烂，中国能发展到今天就真是个奇迹。
3.您这个段子我没看过，不过我也大概看出来意思了，秦始皇不需要跟现代人比，跟和他同时代的其他国家比就行了。建国初中国跟周边国家比怎么样，78年跟周边国家比怎么样。即使是同为社会主义国家的朝鲜，刚改革开放时人均钢铁产量和发电量也是中国的近6倍，您现在觉得自己和普通朝鲜人比怎么样。
4.另一个关于农转非的也在这里回了，大学以来的同学来自天南海北，我都没听过同学提到您说的农转非，这个东西的覆盖面和受益群体可想而知，但改革开放后翻身的例子比比皆是，我想这就能回答您的疑问了……
家园 农转非你不知道，我说这些确实白费 1.关于国企改制问题，河里的很多大牛有过讨论，我的意见是同意陈经的管办经济的说法。陈老大的说法我没仔细看。 我只问一个，改制前的国企改革舆论导向可以归总为“必须公有制改为私有制才能解决问题”，这个不能算我胡说吧？那么这个和“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”有啥本质区别吗？2.您提意见的说法是关于体制内的还是关于体制外的，您如果说的是企业的，那就和TG没关系了。现在网上很多妖魔化官僚的，我一般都不予置评，因为很多我身边就能举出反例，“见官不敬早晚是病”是改开后的流行用语吧；国企现在还有保留的吧，是不是体制内，你现在随便提个意见看看（以前我们和大小领导意见不合蹦高也没啥大关系的哦）；其他企业你不管，你觉得在那种环境下待长的人还会有民主意识吗？因为很多我身边就能举出反例我看你不妨搞个投票，看看是你的反例多还是我的正例多（注意，不要只问知识分子，也问问工人、民工啊）。3.您这个段子我没看过，不过我也大概看出来意思了，秦始皇不需要跟现代人比，跟和他同时代的其他国家比就行了。建国初中国跟周边国家比怎么样，78年跟周边国家比怎么样。即使是同为社会主义国家的朝鲜，刚改革开放时人均钢铁产量和发电量也是中国的近6倍，您现在觉得自己和普通朝鲜人比怎么样。你想和谁比？印度、日本？至于朝鲜半岛，本就是北工南农的布局，北朝鲜那也是大树倒下跟着倒的霉； 建国是4.5或5个亿，就算饿死“x千万”，还是搞到了8个亿，这三个亿不要吃饭吗？这三个亿在30年里都是劳动力吗？起码我就白吃了接近10年，我父母白吃了10多年，你父母没有白吃过？4.另一个关于农转非的也在这里回了，大学以来的同学来自天南海北，我都没听过同学提到您说的农转非，这个东西的覆盖面和受益群体可想而知，但改革开放后翻身的例子比比皆是，你是哪年大学毕业的啊？不知道农转非？当年农业人口考入大学、专科学校、技校就铁定农转非，拿到招工指标也是农转非，覆盖面确实不是很大（工业化建设初级阶段也没那个吸纳能力），知道的人也不少啊，河里应该也会有享受过这个的老大学生；改开以后哪项政策有和农转非同等的吸纳农业人口的作用？家园 您可以到任何一个大学的普通学生中问问有几个人知道 1.抓大放小，建设央企国家队，保证垄断和盈利性行业的国企地位，这就是我知道的中央国企改制政策。您自己查查现在中国的国企每年的上交的利润和纳税，再查查改制前国企对中央和各级财政意味着什么。
2.我说这个只是想说政府内也有很多做事的人，各行各业总有人在推动这个国家走向复兴，我也希望自己能做一个推动这个国家进步的人。改革开放前说话不注意是要死人的（非谣传，听来的真事），这也是您说的民主的一部分……
3.以您的逻辑，满清将一亿多汉人杀到只剩一千多万，然后文字狱，愚民化，闭关锁国，扼杀资本主义萌芽，把中国人口弄到四亿等等一系列作为是远超同时代其他国家的历史功绩了？
4.恢复高考这个词不是我造出来的吧，这条路都没有您觉得有多少农转非。我说的只是一些我知道的事实和统计数据，您如果能列出相应的数据我也可以赞同您的观点。
家园 可不是只有你们这一代才有大学生的啊 1.抓大放小，建设央企国家队，保证垄断和盈利性行业的国企地位，这就是我知道的中央国企改制政策。我只知道在这个世界上永远有好多我还不知道的事情，我不知道别人不一定不知道。3.以您的逻辑，满清将一亿多汉人杀到只剩一千多万，然后文字狱，愚民化，闭关锁国，扼杀资本主义萌芽，把中国人口弄到四亿等等一系列作为是远超同时代其他国家的历史功绩了？一亿到一千万，比较耸人听闻，出处在哪能提供一下吗？还是用“秦始皇”的段子吧，达到8个亿用了多少年啊？前30年的农业生产技术与有清一代相比实现代差了吗？你这个比较是不是有点已知条件缺失啊？4.恢复高考这个词不是我造出来的吧，这条路都没有您觉得有多少农转非。我说的只是一些我知道的事实和统计数据，您如果能列出相应的数据我也可以赞同您的观点。你不知道农转非，回家问你爸你妈去吧。家园 我父母说以前没路出农村，高考恢复后才有路 1.您不用揭示什么黑幕，体制内的事情总有黑暗的一面，但从数据中总能看清大势，您想讨论问题的话就举数据吧，举个例没有意义。
3.中国人口在汉朝超过六千万，宋朝超过一亿，有学者估计明朝顶峰时间大概接近两亿，明末剩个一亿多您没意见吧？清世祖顺治八年，1,063.3326人（清实录世祖卷61）。清朝的人口达到4亿和农业技术代差没关系，而且清政府销毁了明朝时期的农业技术书籍，清朝的人口增长主要是因为明朝末年流入中国南方的土豆和玉米等高产作物渐渐流向全国，提高了农民保命粮的产量，另一个原因是雍正推行的官绅一体纳粮限制了土地兼并，保证了自耕农的数量。前三十年和清类似，技术代差没有，但体制代差有，一个是土改，全面扩大自耕农的数量，另一个是严格的一夫一妻制，大幅度提高婚育人口，再加上相应的官方宣传，您对应一下中国历史就知道人口可以增长多少了。
4.您说的农转非无非就是您说的招工和高考罢了，我知道的听过的只有高考，而且这个还是毛死后恢复的，我记得有次和我爸的几个初中同学吃饭，他们说过这个事，里面有个当处长的叔叔说，以前对他们这些普通的山区农村的孩子来说，是没有出路的，但高考恢复后就有了一条独木桥，让他们可以有机会不再继续父辈在山区耕作的生活，所以当年可以看到很多拼命读书的学生，这是对于命运的抗争，但是现在的很多孩子读书并不用功，条件好了可能是一个原因，但是主要的原因还是他们可以选择的路多了，不再像以前的独木桥，读书对当代的学生来说意义不像他们当年这么大了。如果您想说招工有效果的话，请列一下相关的数据。
家园 那不是你父母在撒谎，就是无知或是片面 我父母说以前没路出农村，高考恢复后才有路用到恢复二字，自然证明前面曾有过高考的，这个你也想否认？但高考恢复后就有了一条独木桥，被专科学校录取也可脱离农门，还有招工指标，覆盖面不大的原因我已经说过不再啰嗦。有学者估计明朝顶峰时间大概接近两亿，明末剩个一亿多您没意见吧？清世祖顺治八年，1,063.3326人（清实录世祖卷61）。中国历代人口简单搜了一下，没见到哪个说法支持你的那个一千万，该不该再核实一下？人口数（万人）
公元2年 （西汉平帝二年）5959
公元1578年 （明万历六年）6069
公元1685年 （清康熙二十四年）10171
公元1724年 （清雍正二年）12611
公元1741年 （清乾隆六辏14341
明初的人口不足6000万。但到17世纪初，全国人口已突破2亿。但明末的天灾人祸和清初的残酷战争，又使人口降幅达40％，清顺治十二年（1655年）估计已降至1.2亿。康熙三十九年（1700年）恢复至1.5亿，以后很快破2亿大关，到道光三十年（1850年），全国人口创造了4.3亿的新纪
4.您说的农转非无非就是您说的招工和高考罢了，我知道的听过的只有高考，而且这个还是毛死后恢复的，这个很好很强大，好一个工科生。家园 清世祖顺治八年，1,063.3326人,清实录世祖卷61 这句话是我前面说过的吧？您不会看不懂数字吧？还是您不相信《清实录》！？（《清实录》，全称《大清历朝实录》，四千四百八十四卷，《清实录》系清代历朝的官修编年体史料汇编。）关于高考的问题，您怎么不说为什么要恢复高考呢？高考没有了多久呢？我想问您，没有高考的那代人农转非的路在哪里？
家园 清世祖顺治八年，1,063.3326人,清实录世祖卷61 《清实录》都不算依据！！！(《清实录》，全称《大清历朝实录》，四千四百八十四卷，《清实录》系清代历朝的官修编年体史料汇编。)您依据的是什么？还是您没看懂数字？您怎么不说高考为什么没有了？为什么要恢复呢？那中间的一代人是否有机会农转非呢？
家园 一个工科生就如此使用数据？ 外链出处再简单搜一下，你那一个亿在哪？
您怎么不说高考为什么没有了？为什么要恢复呢？那中间的一代人是否有机会农转非呢？我讲的是“农转非”，高考只是途径之一而且只是阶段性中断，同时期还有招工可以农转非，覆盖面有限是因为限于条件吸纳能力上不去，不能给你提供保障就让你进城你喝西北风啊？家园 “宋以后的中国人口实际已经超过一亿，官方统计大大偏少 ” 这是您给的链接的补充说明。简单给您解释一下，清的官绅一体纳粮之前，举人以上的田地一般不需纳税，这就导致很多自耕农托庇于官绅之家以逃税，唐以后的人口统计只有在开国年间才大概准确，因为那时每朝的士大夫阶层还没有形成。我前面已经专门问过您对明朝人口过一亿有没有意见(“明末剩个一亿多您没意见吧？"这是我前面的原话)，就是因为我担心您不知道这个常识，后来看您咬住的是那个一千万的人口问题，我也就没注意，以为您认同这个说法。
家园 有意思 官方统计数字并不完全准确, 如只是局部统计，豪强隐瞒户口，只统计"丁"而非全部人口等。宋以后的中国人口实际已经超过一亿，官方统计大大偏少所以你的一个亿就以此为根据？哪怕明光宗泰昌元年 1620请注意历代中国疆域的变化
5,165.5459万人
的官方统计和你的一个亿 差了几乎一半，你还是采用了非官方数据；到了你的一千万，又采用官方数据了，根据就是唐以后的人口统计只有在开国年间才大概准确，请问你做过什么考证？从一个亿到一千万，简直是前所未闻的灭绝屠杀，你提出这个说法，总得有点实实在在的根据吧？ 根据常识我只能怀疑。
家园 您这个回复我前几天没看到，今天来河里才发现 这个问题我们两讨论这么久，我该说的也基本都说了。我的观点大概就是，前三十年如果说给了一些人理想，不像现在这么现实，我相信！就像我爸这样前三十年没书读的人，也对我说看到苏联解体时有些难过，感觉心中失去了什么。但如果说前三十年能比现在带来给普通人更好的生活，这我不赞同。我前面列出了很多东西，发现您的阵地也在不断转移，我个人感觉我还是在无形中说服了您一些东西的，这就够了。我在这里讨论问题，并不是想要赢或输，而是想让更多的人以一个务实的态度来讨论中国这些年的变革。喊口号是最简单的，也是最无效的，我希望更多的人能提一些有建设性的看法。比如说贪污，大家高喊一句杀光贪官能解决什么？讨论讨论贪污的由来以及相应的解决办法应该对这个社会更有好处吧。最后给您提个建议，和别人讨论问题时就事论事，不要牵涉到对人的评价，比如这个“一个工科生就如此使用数据？”，是不是又把我定性了，您看看您前面的很多发言，不当的地方应该有一些吧，我说过您这个人怎么样吗？我会提这个建议，是因为我感觉您还是算讨论问题的人，没有像我以前遇到的某些人一样直接骂我。观点不正确不代表人品低劣，就事论事，这是利人利己的好事。