主题：算算高铁的账 -- szbd
家园 学欧洲当然挣不到钱，欧洲地铁有贵而不中用的倾向 而且欧洲城市的人口规模和密度也无法与中国相提并论
北京地铁看似客流大，实际客流潜力远未得到充分开发，与地铁平行走向的公共汽车运输量大于地铁很多，甚至数倍于地铁
在这个前提下，最简单的办法，如果当初建设投资能增加30-50%（实际上用不到这么多，现在的工程投资为了装点门面浪费太多），把运力扩大一倍，那么运营收入就能扩大一倍，投资回报率大大提高
在中国这么好的市场，地铁项目应该追求保本无补贴自持运转，不需要多高的回报率。日本和香港的经验证明，保本微利这一目标是完全能够实现的。要向先进的例子学习，不要学欧洲式的“恶例”
家园 地铁不挣钱很奇怪吗？本来就是公共服务项目。
家园 同意部分意见 瞎说几句
按照目前高铁的价格，高铁绝对不是给农民工坐的。农民工的时间成本很低，所以能节省就节省，有便宜的，不会坐贵的。这部分乘客占铁路客运的很大一部分，所以高铁不能直接解决春运期间乘车难的问题。如果高铁能带来区域经济发展相对平衡，农民工不需要外出打工了，可以在家门口工作，那么高铁也许能间接解决客运‘运能‘的问题。可是这样一来，客运量绝对没有楼主szbd预测的增长的那么快。就算如果有，光靠高铁，以及目前的价格，也是解决不了问题的
对于商务或其他旅客，我感觉高铁在客运这块，如果旅行距离在1500公里以内，对中短途航空很有竞争力，因为（1）铁路需要提前检票时间短，火车站一般都离市中心相对近，算上去火车站或者飞机场的时间，高铁所需时间也许更短；（2）时间控制在4.5个小时以内，对商务人员比较好安排行程，比如下午6点上火车，晚上11点就能到住处。如果旅行长度超过了1500公里，那么高铁绝对比不上飞机的竞争力，因为（1）高铁再快，也快不过飞机；（2）两者价格差不多。
高铁在快速货运这块，很有竞争力，也有必要，因为容积比飞机大，速度相对快，也能促进经济平衡发展。
我觉得建高铁有必要，但是在哪里建，怎么建能更好促进中西部地区的发展，这是关键。
- 复 同意部分意见
家园 高铁当然要建在经济发达的区域 既然大家都知道高铁铁定是要赔钱的，那当然要放到经济发达的区域，能赚回来多少就赚回来多少，还能直接拉近地区差异。直接把天价的高铁建在地广人稀经济欠发达的地方，那还不得把tg的底裤都赔光？
很多人都爱比较高铁和航空适用的距离范围，其实什么1000公里1500公里那都是次要的，时间才是主要的矛盾。不管高铁的速度有多快，只要超过3个小时，那没有必要一般人就不会选择出行。如果超过3个小时，那有钱人赶时间的人当然选择飞机，没钱人只好选择火车了。所以高铁的速度越快，3小时内覆盖的范围就越大，就能拉动更多的人选择出行。这可是实实在在新增加的客流，这是建多少普通铁路也拉不出来的客流。
出去旅游过的人应该都有这个体会，当你坐火车或者飞机到了你所在的城市，你会有一种回到家了的感觉，即使你的房子是租来的。为什么你会把这个城市当家？因为你知道一旦到了这个城市，不管车站离你住的地方有多远，你永远不会担心露宿街头，你肯定能躺在自己家里的床上睡觉，即使这个时间是凌晨三点。
为什么只有高铁才能把城市拉近，而更快的飞机不能？因为高铁如果需要3个小时，那你回家的时间就是3个小时。而飞机即使只需要1个小时，你回家的时间也是X个小时。
当然，我说的高铁至少是每小时一班的。除了速度，密度同样重要。不然的话，你回家的时间永远是X个小时。
家园 高铁全建在发达地区，是很自私的做法 按照你的说话，反正经济上要赔钱的，那我觉得，建高铁就要创造更多的社会价值，就要把高铁建在发达地区和相对不发达地区之间，这样好带动不发达地区的发展。
3小时的高铁就意味着1000公里，不是为了必要的活动比如旅游或公务，去1000公里之外的地方干吗？吃顿饭还是看场戏？坐1000公里的高铁，现在单人价格多少？会有多少人愿意花几百块*2去1000公里以外的地方干没必要的活动？
哈哈，长途3小时高铁每小时一班，上座率会是多少？ 如果高铁能一小时一班，为什么飞机不能每小时一班呢？
家园 不发达地区跑运行距离区间密的普通客／货车比较合适 普通客车十几、二十几分钟就可以在一个小站上停一下，即使只有很少的上下车的乘客，也是方便。而普通货车可以拉着几十、上百节车厢慢慢跑。不发达地区的大城市稀少，高铁的速度对大城市之间的运行比较合适，而且运行距离区间也不要太短。
家园 赔钱还有个多少问题 真正有高铁的国家现在也就法国和日本，高铁都是经济发达城市之间点对点的对接。日本的新干线，东京到大阪2个半小时，加上过路车大概10分钟一班吧，每天上下班时间你不一定挤得上去。当然这不都是从东京到大阪的，还包括中间上下的。所以高铁要先建到经济发达区域，那里有足够多的潜在的高铁客流。如果要建在不发达地区，除非你能把高铁的票价降到和普客一样，不然你保证不了一定的上座率，行车密度就会非常低。想想看，如果每天只发一班车，建高铁有什么意义？有飞机足够了。
高铁最大的意义就是成为城市间的地铁，一定程度上行车密度比速度更重要。
飞机如果能保证不晚点，随时可以买票，可以买站票，机场和市区无缝连接，安检时间短，可以带矿泉水，打火机，等等，加上机票不比高铁贵，那和高铁还可以竞争一下，否则想都别想。
- 复 同意部分意见
家园 有钱人做高铁，没钱人坐飞机，穷人坐绿皮 这部分乘客占铁路客运的很大一部分，所以高铁不能直接解决春运期间乘车难的问题这个逻辑不成立
家园 大规模的普客就不挣钱 不但不挣，亏得厉害，可是您又觉得这些普客很重要啊。
您要是多坐坐国内的火车， 就知道高铁很必要了。
家园 普客不挣钱，那个T字头Z字头的该挣钱吧？ 那么就该发展T字车Z字车。用最低的成本满足客流需要。
普客指得是慢车吧？如果中西部地区普客最受欢迎，低成本交通能促进当地经济发展，那还是应当保留和发展一些，稍稍提高点票价让铁路不亏本就行了。陈经所说的靠补贴铁路来促进某些地方的经济发展，应该是补贴到当地最需要的车中上，而不是一味补贴到高铁上。
中国铁路的供需矛盾恐怕首先是运力不足的问题，是线路和车次还不够多的问题，而不是客车速度不够快的问题。少花点钱多建些一两百km时速的线路和车辆，可能是更为实用的方法。再快也只是跟飞机争客源，
对大部分老百姓没意义。
多修一点一两百公里时速的客运专线可能是更好的办法。所有设备都是国产，造价低廉，铁路也容易挣钱。经济发达地区上一点高铁，也要看经济效益，拿纳税人的钱大量地补贴京津城际高铁，补贴上海磁悬浮，那是stupid做法。
家园 从目前我的了解来看西部铁路还是快点好 想稳定边疆加大向心力，政府补贴加速入疆、入藏铁路应该是有必要的。
同时，政府最好补贴新疆和西藏在内地上学的学生路费，实行部分报销，鼓励边疆地区的人口流入和流出。
家园 中西部地区您可能去的少 某些地方普客受欢迎， 是在是因为T字头的也太没优势了，
比如四川， 以前成都到重庆， 400公里普客12小时， 特快10小时，价格差不少，那大家当然坐普客。 现在开动车了，票价贵很多，但是只要两小时，坐的人很多啊。
搞基础投资， 还是有点提前量好， 现在200多公里就够了，可能很快就不够了。 比如京沪动车，当时的说法跟现在修高铁的说法差不多，票价比卧铺贵，没人坐等等.. 现在京沪动车坐的人好多.
另外， 同样线路，建些一两百km时速的线路和车辆，和建高铁比，能节约多少钱，这个还是没有概念， 有哪里能查到相关资料吗？