主题：【原创】从食客的意境推广到我对人生的根本问题的看法 -- wqnsihs
家园 此帖一点没有具体探讨问题，浪费版面，为争而争了。
家园 【讨论】黑格尔的逻辑学就是辩证逻辑 现代西方的理性思想-科学精神-包括了形式逻辑和辩证逻辑，黑格尔的哲学是西方的主流思想之一。
“上帝面前人人平等”来自康德之前的神学道德思想，自康德提出理性的道德学说之后，不需要上帝也可以推导出民主、自由、平等。
应该可以这样表述：“现代西方文明的本质一是理性、二是平等”，不过这里的理性包括了形式逻辑和辩证逻辑，这里的平等是理性道德的平等，不是“上帝面前人人平等”。
当然西方社会也有新旧思想的冲突。“西方文明的衰落是一种必然”，可能言之过早。对东方文明的热衷，对传统的线性思维的叛逆，在生活中就表现为热捧中医、中药、风水之学，甚至追随达赖。
西方的精英，包括科学家、工程师，十分关注哲学问题。他们对中华文明也是十分关注的，但由于语言障碍，基本无法对中国有一个比较完整、客观的了解。他们知道这一点，许多人开始把自己的孩子往中文学校塞。
家园 呵呵，黑格尔的绝对精神就是上帝变形，其辩证逻辑比较低级 如你所说，“黑格尔的哲学是西方的主流思想之一”，那么这个主流思想的落脚点还是在上帝那里，只不过换了个名字。换汤不换药。
其辩证逻辑是非常粗浅的，跟诡辩关系密切，流于表面。中国的易经式逻辑是高级的辩证逻辑，是从事物本身规律出发的，是内在的。
说到康德，康德的“物自体”也是上帝的变形。呵呵。
信仰上帝及其变形，哪里来的理性，哪里来的平等呢？
你的“说西方文明的衰落是一种必然，可能言之过早”，里面的过早到底是早了多少？其实，若是等到西方文明已经衰落了再去说它，那就毫无必要了。
家园 你的理解是不对的 在黑格尔那里，辩证逻辑就是绝对精神，把绝对精神作为上帝只是个“名”罢了，可以不要
实际上，黑格尔的辩证逻辑才是高级的辩证逻辑，因为他是包含了形式逻辑的辩证逻辑。只是他目前还处于发展的中低级阶段
而易经式的辩证逻辑才是朴素的（或说低级的）辩证逻辑，因为他不包含形式逻辑，但是易经式的辩证逻辑发展得很充分，已经处于他自身发展的高级阶段了，这是西方所没有经历过的
举个例子，西方医学主要是形式逻辑，形式逻辑是无法包含辩证逻辑的。而中医是一种高级阶段的朴素辩证逻辑，所以中医西医化完全是个错误的方向。站在黑格尔立场上，应该是用辩证逻辑去包含形式逻辑，所以正确的方向应该是用中医思维去包含西医，也就是把中医的朴素辩证逻辑进展到包含形式逻辑的高级辩证逻辑。这里说一句，钱学森也有类似的理解
当然，如果中医不这么作，西医仍有可能自身实现进化，从形式逻辑达到辩证逻辑
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 你的理解是不对的
家园 你是说黑格尔把辩证逻辑作为上帝，那不一样吗 “在黑格尔那里，辩证逻辑就是绝对精神”，那么就都是上帝的异名而已。黑格尔的绝对精神三阶段，就是伊甸园-失乐园-救赎的圣经三阶段。西方人崇拜上帝的习惯在黑格尔那里仍然保持得很好。这没有错呀。这点上我们达成了共识吧。
中国人对于易经式辩证法，则没有那种类似于对上帝的崇拜。中国人更强调主观能动性，和对结果的达观的不迎不据的态度，这就是易。这里就和西方人有了本质区别。
再谈两种辩证法。黑格尔辩证法简言之就是正反合三段论。你说他包含了形式逻辑是说在具体的某一阶段里面形式逻辑仍然适用吧。易经式辩证法也如此嘛！在局部的阴或阳中形式逻辑当然也是适用的。易经的卦辞爻辞易传等解说词里面都大量包含了形式逻辑的语言，没有形式逻辑根本就没有办法说话嘛！你凭什么说易经辩证法不包含形式逻辑呢？单从是否包含形式逻辑上两种辩证法是一样的。
易经辩证法高于黑格尔辩证法的地方是：易经辩证法不仅包含了正反合三段论，而且具有分形概念。由于有分形概念它可以推导出64卦。所以黑格尔辩证法只是一种粗浅的辩证法，流于表面，是比较低级的辩证法。
家园 说实话，我很怀疑你看过黑格尔的书没有 你对黑的理解是对黑的曲解，而且是经常看见的曲解方式。黑是启蒙时代的哲学家，他的哲学是反宗教、反上帝，只是政治上的保守态度使他用自己的方式认可“上帝的存在”。上帝在他的哲学里没有实质的位置。所谓崇拜上帝的习惯是一种传统社会压力，就像中国也有类似的压力，只是不是对上帝的。
中国传统文明没有试图发展出一种基于最小公理的形式逻辑体系，简单的形式逻辑当然有，没有怎么思维。这是自在和自为的区别。你可以结合我在这个帖子后面的回答和我对中西医的说明来理解这个问题。为什么说中国文明是个早熟的文明，从逻辑上看，就是因为他跳过了充分发展形式逻辑的阶段，部分也是由此错过了现代科学。
其他不再多说了，我觉得做学问态度很重要。西方中心论和东方优越感都是不对的
家园 你没有真正理解中世纪神学，所以看不到“上帝的变形” 其实很多神学家眼里的上帝，不一定是圣经里描述的上帝，而是很有哲学色彩的，跟“绝对精神”，“物自体”类似的东西。
西方很多哲学家或许反对基督教的上帝，但他们往往重新树立了一个自己内心的诸如“绝对精神”，“物自体”，“科学”，“普世价值”一类的上帝，人类只能拜倒在它们脚下的东西。这类东西实际上就是上帝的变形，不管他们嘴上怎么反对上帝，内心里确实是树立了另一种变形后的上帝。
客观地说，中国没有发展出完善的形式逻辑体系并影响了科学的发展。而西方没有发展出完善的辩证逻辑体系，其辩证逻辑体系处于低级阶段也是事实。这是另外一个论题，不管逻辑体系如何都不影响我的主要观点：西方崇拜上帝或上帝的变形。
做学问的态度应该客观，不能说理屈辞穷以后就指责别人的态度。还是直接针对问题比较好。我的优越感是有理由的嘛，你说不过我也不能着急了吧。呵呵。
家园 “上帝的变形”很多在实质上就是否定上帝 把上帝变成一个完全的抽象，抽象的都是不真实的
至于西方崇拜上帝的心理，这是历史传统造成的，中国也有其他的传统做对比。改变传统心理是极其困难的，你的这种指责我同样可以用于对中国传统哲学
中世纪的哲学很重要的一方面就是试图用构建一个完备的最小公理的形式逻辑体系的方式来解决上帝和人的关系问题。这一方法论在笛卡尔的那本从自我出发来研究哲学的书中清晰地再现。你过于执迷于“上帝”的之一社会背景问题，而看不清其中的哲学实质
再说一遍，形式逻辑和辩证逻辑不是一个平等的对立的东西，辩证逻辑是形式逻辑的内在超越。罗素悖论和哥德尔不完备定理告诉我们没有完备的形式逻辑体系，怎么解决？其实，康德的二律背反就是罗素悖论和哥德尔不完备定理的另一种表现形式，黑在解决二律背反问题中实现了这一超越，达到了辩证逻辑，并构建了自己的体系。虽然这一体系是比较初级的
而中国的朴素辩证逻辑没有自觉的认识到辩证逻辑是“形式逻辑的内在超越”，因为他没有经历形式逻辑充分发展的阶段，他以自己的方式形成了一个高级的朴素辩证逻辑体系
文字都会摆在这里，我有啥可急的
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 楼差不多到底了，重开一楼，见内。
家园 其实是个评价尺度问题 你们俩的争论焦点在于：评价一种思想体系的价值，是否光看理论根基就可以了。
万兹兄说的其实是：西方人由于历史和文化渊源，其心理结构受制、依附于外在存在，反映在思想上就始终摆脱不了上帝的困扰，有其根本局限。就像牛顿，其理论体系建筑在绝对时空观上，就摆脱不了第一推动问题，结果晚年研究神学去了。
康德是第一个撼动此结构的人，他把人放到了认识的中心地位，那个神秘的上帝被他封闭在物自体里，所以他自比哥白尼。
黑格尔则进一步、至少从形式上做出了突破。但他的理论根基还是有问题的，“绝对精神”在这里相当于一个傀儡。他的这个突破口我认为是来自东方文明，虽然他自己不承认。
这有点像19世纪末的物理学，理论上已经兼容并包，华丽完美，声、光、热、电都包含了，理论物理学家认为物理学已经终结了。结果其根基被普朗克抽去了一半，搞出量子论，再被爱因斯坦抽去一半，搞出相对论。
其实无论上帝、逻各斯、绝对真理，还是什么玩意儿，其内涵就是一个东西：“1”。东方虽然也个东西叫“道”，但“道”不是一，而且“道可道，非常道”，一上来就把形式逻辑的同一律给否了，因此它是具有自我演化能力的活力体系。黑格尔学了一点皮毛就能搞出一个庞大体系出来，马克思从黑格尔那儿学了一点东西，又搞出一个历史辩证法，可惜这条路西方没有人走下去。根源在于西方文化是一种根植于孤独感、恐惧感的文化，它始终认为有个“1”，但它永远弄不清那是什么。
- 复 你的理解是不对的
家园 黑格尔是误打误撞 从形式上搞了一套新逻辑，内在的核心还是有问题的，就像一个聪明人去偷学拳脚，招式都学会了，但不通内功心法。恩格斯就嘲笑他“从绝对精神的黑色礼帽里变出一只活兔子来”。
近代西方哲学从中华文明里借鉴了多少东西估计西方人是不会承认的。像黑格尔这种一边剽窃道家思想，一边嘲笑易经是摆棍棍的占卜术的，首先鄙视其人品。
