主题：【原创】揭穿一个流传已久的谎话帖，关于美国持枪自由 -- zhang11
- 复 是的
家园 赞。。造反有理。。。 whenever any form of government becomes destructive to these ends, it is the right of the people to alter or to abolish it, and to institute new government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their safety and happiness.家园 造反有理是有前提的 至于这个前提怎么定义，恐怕还是由美国政府决定的。这跟中国古代“天意”允许人民推翻皇帝有异曲同工之妙。
whenever any form of government becomes destructive to these ends比如说有个红脖子如果现在宣称奥巴马实行的是暴政，要拿起自己的枪推翻政府的话，FBI肯定会上门的。
- 复 你的资料没有查全
家园 问题在于它这个自卫是指对谁自卫。 如果是对国家自卫，那么拥有一堆步枪能打得过国家的飞机大炮吗？美国好象不准私人拥有自动武器。
另外，当年辛普森被警察追击的时候，或者FBI要抓某人的时候，如果他拿出枪来与警员对抗，这个行为在美国是不是无罪的？
家园 允不允许是法律问题，打不打得过是技术问题 如果你能够证实当前的美国政府违宪并获得最高法院赞同，那么根据宪法，你有权持枪反抗政府，而且法律是支持你这么做的。当然，怎么能打得过政府的飞机大炮，法律就帮不上你了，去找天顶星人吧，呵呵
说到FBI，还真不知道这FBI/CIA到底站在那一边？法律还是政府？
家园 没有技术保证的法律就是一句空话。 法院同样也是国家机器的一部分，如果闹到最高法院判定政府违宪，要么就是政府低头，要么就是政府把法院干掉，根本就在军队站在哪边，在美国实际上就是大资产集团站在哪边，老百姓手上那几把破枪有个屁用。
家园 请看我上面的回复 许多人质疑的理由是拥有步枪打不过国家的武装，这实际上是一个误解。首先拥有枪支的权力是在出现宪法以前就有的，宪法只是说政府不能剥夺人民的这项权力，所以它的用词是“shall not be infringed”而不是“(people) shall have the right”。（最高法院解释的第22页）至于这项权力是否充分，或在有国防军和警察的现代社会是否还是需要则和这个法案无关（最高法院解释的第67页）。
换一个例子，如果有一个你所反对的议案需要大家投票来决定，在你投票之前其他人已经投票了，支持议案的票数比反对的多5票。这不改变你仍然拥有投票权力这个事实，虽然从实际效果来讲你的反对（或支持）票不会导致任何改变。
至于自动武器，到现在为止还没有人为了这个把禁止自动武器的法案上诉到最高法院去，所以我们也没有关于这方面的最终裁决。但是从Scalia的解释里我的理解是那是允许的。
还有一点就是拥有枪支和如何使用枪支是两回事，（第22页）we do not read the Second Amendment to protect the right of citizens to carry arms for any sort of confrontation--我们不认为第二修正案是为了保护公民以任何目的。如果警察为了要拘捕某人已经通过的必要的法律程序，那么开枪拘捕不在宪法保护范围内，因为自卫的对象不是一个威胁到人民安全和幸福的危险政府（参见我上一个帖子提到的独立宣言）。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 请看我上面的回复
家园 那你给解释解释，美国老百姓为什么不准拥有炮？ 炮可是比枪出现的早？
美国平民能不能组织自己的私人军队？不要说那些民兵组织是军队，那只不过是一群玩枪的共同爱好者。
你的理解美国人是允许拥有自动武器？为什么中国的自动步枪出口到美国都要改成半自动的？
洋文我看不懂。
家园 你能找到不准私人拥有炮的法律吗？ 我也很好奇这样的法律是否存在
你对私人军队的定义是什么？
在美国拥有自动武器是可以的Gun politics in the United State：“Since 1934, fully automatic weapons have been heavily regulated by the Bureau of Alcohol, Tobacco and Firearms (ATF), but are available to citizens who are not otherwise prohibited”--自1934年起，自动武器由ATF进行严格管理，但是只要没被法律禁止，是可以被公民拥有的。
至于为什么中国出口到美国的自动步枪要改成半自动的是另外一回事，美国获得枪支的渠道不只从中国进口。
家园 你不用给我堆那些洋码码，我看不懂。 我好奇的是，既然美国不禁止私人拥有炮，为什么没听说美国老百姓有玩炮的？军工厂和收藏已消除功能的退役武器的不能算。
美国玩飞机的极多，为什么美国没有私人能开飞机到靶场扫射着玩的？
家园 可以拥有，但有不起 现役的武器不是禁止拥有，而是禁卖。而且美国关于武器的法律并不是只有一个宪法，具体到每一个州对于枪都有不同的限制。你说的炮其实是一个很模糊的概念。美国多数州限制的是枪的口径。.5应该是私人可以携带的最大口径了。那些法律限制的不是一个名词，而是一堆概念：口径，弹丸，装药，等等。当年用一种射孔器，其实就是一门炮，一个高强钢的筒子后面装高爆炸药，点火后推着一个钻头入地。用来打一些浅孔非常方便。用钻机两人一机每天最多打一二十个孔，用这个射孔器，一人一机，一天轻轻松松就能打上百个。他们的报价比别人便宜很多，可他们工作时，要有美国火器局的人和County的安全工程师专门在那儿看着，运输时，要有州警全程护送。人家就是拿这个当炮限制的。而这些人工是要公司付钱的。最后算起来，快是快了，可没比别人用钻的便宜多少。按当时这些人说的，一门可以打的炮要是和炮弹在一起，要求你放的地方有二十四小时警卫，离最近的房子四百英尺。存放炮弹的地方要有多少号的水泥做多厚的墙等等。只要动，就要有警察护送，想打就要有火器局的人和当地的安全工程师监督。先不说许可证，就光是存放就放不起。解决这个问题的方法其实也很简单：拿掉发火装置，由军队的人做退役处理，没炮弹。
飞机是完全不同的概念。民用飞机上不允许安装任何形式的武器。这大约在全世界都是一样的。不是很清楚具体的条文，可当年一个朋友开玩笑说只要把一把刀子用螺丝固定在飞机外面，FAA都不会让你上天。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你说话最好客气点 我已经把关键部分翻成中文了。
我把原文给出链接是因为河里如果有人觉得我翻的不确切，懂英语的可以自己去看原文。我的帖子不只是写给你看的。其实讨论这类话题英文更容易，毕竟原始资料都是英文（你要是找得到用中文写的原文算你有本事），要把他们尽可能准确地翻成中文是很花精力的。你要是还不知足的话我等你学会英文再说吧。
没有人做的原因不仅是法律。以前中国没有人庆祝感恩节并不是因为中国法律不允许。
再说你没听说美国老百姓有玩炮的或许是因为你不懂英文，所以缺乏这方面的信息？？看看这个：Privately Owned Artillery in Action
翻成中文就是“私人火炮在开火”，这个帖子的作者还在视频下面说“如果有人对这门炮感兴趣我愿意出售”。
再看这个：Extreme Shooting。这个视频里有人在玩各种重武器，从机枪到炮到火焰喷射器都有。玩这些武器的明显不是军人。
这里有玩坦克的：a privately owned Tank Destroyer 。至少看着像坦克，或许是反坦克炮？
再来一个玩炮的，男女老少都有：90 mm Cannon destroys a trailer
证据够多了吗？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 你说话最好客气点
家园 这些我确实不知道，可以说你对。 但还有问题：
美国的正规军事组织由谁管理和指挥，美国法律（或军法）有没有规定军队下级可以以上级的指挥属于暴政（或类似的理由）而拒绝服从？
美国政府的做法属不属于暴政由谁说了算？如果是最高法官那么最高法院算不算国家机器的一部分？
总之是一句话，所谓的美国人拥枪对抗本国政府可能的暴政有没有技术上的保证。
家园 当然没有技术上的可能性 美国的军队等级森严，庞大无比，法律部门也是庞然大物，公民持枪权来源于历史，现在的话...技术上恐怕单枪匹马连杨佳都干不成，美国的警察和中国的警察在暴力程度上可不是一个量级的。
家园 这里有逻辑错误 法律赋予公民某个权利的理由和从技术上保证运用这个权力一定能达到目的是两码事。用我前面提到过的选票的例子，法律赋予我选举权的目的是为了监督和定期改组政府（你对这个有问题吗？）。在过去的十几年里我的选票从未能够改变全国性的或州一级的任何选举结果，但是你不能更具这个事实而否定法律赋予我选举权的目的（即监督和定期改组政府）。你同意吗？
同理，从技术上保证持枪能成功抗暴和法律保护持枪权的目的是两回事，不能混为一谈。你可以说把第二修正案写入宪法的人是脑残，因为持枪的平民并不能对抗军队，但是这不改变他们编写第二修正案的初衷是抗暴这个事实。
另外为了防止联邦政府变成暴政，持枪权不是唯一的手段。法律把联邦政府分成三权以削弱它的能力，规定定期选举已让公民有机会改组政府，保护言论自由以保证对政府的监督，规定逮捕、搜查和没收财产一定要经过一定的法律程序，等等。持枪权只是最后的选择，以保证公民在其他制约政府的手段统统失效的情况下对于联邦政府还是有一定的自卫能力。估计到了那个时候要么公民重组一个新的政府，要么这套宪法已经死亡。
再回到你的前两个问题：
宪法是制约联邦政府的，持枪权是为了防止联邦政府对各州和公民为所欲为，具体一点就是为了防止联邦政府利用它指挥的军队为工具来压迫各州和公民。所以作为联邦政府一部份的军队是宪法第二修正案的防范对象之一，你第一个关于军队内部的问题“美国法律（或军法）有没有规定军队下级可以以上级的指挥属于暴政（或类似的理由）而拒绝服从”和持枪权/宪法无关。
第二个问题，“美国政府的做法属不属于暴政由谁说了算？如果是最高法官那么最高法院算不算国家机器的一部分？”如果政府已变成了暴政，那么自然不能期望他承认自己是暴政。最高法院和政府的另外两权一起变成暴政也不是不可能的事。但是这和保护持枪权的目的也没有关系。
再举一个例子：如果我在头脑清醒的时候授权我的亲友在我脑死亡时可以拔掉呼吸管道，这不意味着脑死亡只有我说了才算。同理，编写第二修正案的那些人的目的是为了在联邦政府头脑还清醒的时候（即还没有变成暴政的时候）造成公民有枪的事实，使得他们在联邦政府脑死亡（已变成暴政）的情况下不至于束手无策。