- 近期网站停站换新具体说明
- 按以上说明时间，延期一周至网站时间26-27左右。具体实施前两天会在此提前通知具体实施时间
主题：【原创】【讨论】毛时代普通人的精神面貌——上山下乡 -- 酥油茶
家园 这样辩就没有意思了 如果把自己臆想中的观点当作对方的观点来批判，就没劲了。
但农民生活苦并不会让知青觉得甜，或者觉得有希望或者你觉得知青虽然苦但没有资格说？只有农民有资格诉苦？当时知青过的是和农民一样的生活，凭什么他们没有资格诉苦？而不会跟他说“shut up，不许你说在中国苦！”逼着知青说下乡的生活是多么美好你看看我的原文，我有说过这些意思吗？
有人说知青苦，我只不过说苦的根源是巨大的城乡差别造成的，而且还有更大群体在承受着这种痛苦，顺便说说对苦难的心态调整。这就触犯了某些人的神经，觉得不让知青诉苦了？逼着知青说下乡美好了？
家园 你没有这个意思就好 只是你前面一些话很容易让人误会让知青闭口，比如：
感叹知青苦，我没有同情的感觉我不会叫苦如果一个美国人，80年代被公司派到中国出差一年，跟你说中国生活怎么苦、美国生活怎么好，你怎么想？而且在我们明确就农民生活苦的话题达成共识后，继续强调
不提亿万农民的苦，只是呻吟百万知青的悲惨生活，就难免不让人误会你不愿意知青说苦。如果你也承认知青过的日子也苦，也并非看不得知青说出来，那我们的观点就没什么不同了。
至于苦难的根源和农民生活的苦，您可以另开一个帖子说说，我不建议您在知青的帖子里“不同情”知青的苦。
家园 我觉得在这里讨论挺好，把话题推得更深入一些不更好吗？ 您不会希望这个贴只是允许知青诉苦吧? 我前面说过，知青的苦是跟农村的落后是分不开的，根源是城乡二元制度造成的差别。知青曾是这个制度的受害者，可也是这个制度的得益者。或许得益者的立场使得很多知青话题不愿意深入到这一层，而只是归咎于下乡政策。在我看来，有点”好了伤疤忘了疼”的感觉。
不过，前面有些回帖，让人觉得曾经的知青中还是有很多明白人的：深知农民的苦，也愿意为农民做些事的。
至于我说的“没有同情的感觉”，并不是落井下石。如果不是故意曲解，联系上下文，意思应该很明白：大家受一样的苦，或者我受苦更甚，为什么我要同情你受苦？（PS:那些回城的机会，怎么就没有农民的呢？为什么！）
家园 也来谈谈心态问题 看来这又是一个高层口水帖，佩服你。
想听听我当年插队的心态，那咱就来说说。
刚下乡时的感觉，真可以用两个字形容：震撼。为了什么震撼呢？因为跟报纸上宣传的农村情况完全不同，那里并不是一个莺歌燕舞无忧无虑的世外桃源，农民的生活离吃饱穿暖还有很大的差距。在建国十几年之后，还有着这样一穷二白的地方，而且经过和其他同学的交流，知道我们那儿不是特例。
虽然没有人说出来，但是从第一天开始，大家（起码我所认识的绝大部分人）就想着要离开。头一两年的时间里，大家都学着干农活，竭力表现，争取招工。个别家庭成份实在差的，就死了一条心，想法养活自己是正道。我可以说，这么多年来，我还没碰到一个真正心甘情愿一辈子扎根农村的知青呢。
一起插队的一个哥儿们，比我们早半年下乡，就是六八年第一批的，应当是“志愿”的吧。他曾是一个中学红卫兵小头头，身强体壮，干起活来很有点架势，嘴巴会讲，说起两报一刊的精神来那是头头是道，还常摆出种江湖老大的派头要做大家的保护伞，来了不久后就成了村里的团支书。后来第一批招工，他用尽一切手段得到了那个名额，去了县里的砖瓦厂。大家对他的评价是：功利心太重，经常口是心非，需要踩着别人的肩膀上去的时候不会有任何犹豫的。而且这不光是知青的看法，连贫下中农都感觉出来了。说实在的，他对我还是不错的，不过我对他还是敬而远之，因为心里害怕这种人。
随着九一三事件的发生，一个大泡沫被戳破了。
四五年之后，随着一些人被招工，一种悲观的情绪开始弥漫开来，因为按照这样的速度，不知猴年马月才能轮到自己。尤其当身边的朋友招工或各种其它手段离开之后，在留下的人心里那种孤独感是非常强烈的，所以我佩服习近平，在其它人都走掉了之后，还能坚持下来，没有发疯。
总的来说，这个时候大家都在想着各种办法能够回城，托关系找熟人，八仙过海各显神通。各级领导从上到下，开始学会了利用手中的权力，为自己为家人谋取利益。
当年和我一个锅里搅饭勺的有一个姐儿们，一个非常勤快、很能吃苦的 姑娘，和我的铁哥儿已经确立了恋爱关系（精神层面的），后来被调到大队当播音员。我们大队在县里也是有点名气的，大队长是个回乡知青，他的事迹曾经在县里的报纸上和广播里宣传过的，大队老支书的儿子，已婚。不久就传出消息说她和大队长发生了关系，然后在她失踪的一段时间里有流言说她回家做人流去了。到底是强奸、诱奸或者以前河里有人直指是女知青色诱（因为“那时的基层干部都是很好的”），只有当事人才说的清楚，没有人闹起来，那就什么事都没有。不过凭着我们几年一起搅饭勺的体会，那女孩还真不是那种会去色诱男人的人，而且就光凭她干活的表现，完全够资格招工招生，只是没有后门就没法了。那女孩后来还是靠病退回城，抵了她妈妈退休的缺，这些年来和我们完全断绝联系，毫无音信。要问我们一帮人对她的态度，没有一个人鄙视她，大家都理解当年的处境。要问我那哥儿恨她么，“不恨，因为各人有各人的选择”。
接受贫下中农再教育，就要跟贫下中农打成一片，学习当地的方言，只有农民不把你当外人看待之后，才能真正了解到农村的情况，这至少需要三四年的时间。一两年时间？还根本体会不到任何东西呢，尤其是在农场或者知青点的同学们。见过一些在乡下呆了一两年的人，说起知青和农村问题来长篇大论，俨然就成了农村问题专家了，实际上连农活还不会干呢。
看到有河友提到上海的下乡政策说是去一个，家里其他人就可以留下来，这是理解错误。实际上是这样的，一个上山下乡，一个留城。LD家有四个适龄的，老大去黑龙江兵团，老二留上海工厂，老三去了江西插队，老四去了外地工厂。老大当年还曾是兵团的劳模，谈起当年战天斗地还是很有豪情，可是问他是否还会做同样的选择如果可以重新来过或者有更多的选择的话，那答案是绝对否定的。
我们那儿没有走一留一的政策，但是我姐姐有风湿性心脏病，照理来说是不应该下乡的，但是在清理上山下乡死角时还是被动员下乡插队了，所以她比我迟了一年。后来在乡下心脏病发作，差点死掉，我还记得当地农民慌慌张张地把我从田里叫回来的情景。姐姐后来在家卧床半年，才能勉强下地。因为还是农村户口，关系还在生产队，她的口粮由我或家里寄钱向生产队购买，直到后来办了病退回城，这个过程可不浪漫。
有的人要说了，要像你说的这么苦，那你们不成天要以泪洗面了？不知道大家听到过苦中作乐这句话没有？就是在纳粹的集中营里，犹太人都还要组织乐队呢。
当然偌大的中国，各地有各地的情况。我的感觉是，直接插队的要比去兵团和农场的苦，南方的活要比北方的苦。老三届以后的高中毕业生插队的感觉跟我们老三届又不一样，因为那时大都是就近去的，而且大家都觉得上山下乡不会持续很久了。
我记得我曾经和njyd老哥提起过，我们那儿有一个从东北转回来的知青，他后来天天在后悔，因为我们那儿干活太苦了。njyd老兄也承认“牧区的活路是比南方轻很多很多”。
公社有一个知青组成的宣传队，就像赤脚医生一样，大多都是和社队干部有关系的人，他们的口粮是由生产队供应的，他们的知青生活是很快乐的。即便如此，每次下达招工名额时那儿也是争得头破血流。
七十年代后期，我因为工作关系到了湖南衡阳一带，在一个农场知青点呆了两天，那儿都是新知青（非老三届的）。说实话，那儿的知青生活真是快乐，因为在我看来那儿干活简直就是儿戏。
有河友说，知青下乡可以减少农村对城市的输血，让农村的压力能小那么一点。其实我们那儿农民的反应是：知青是给他们增加了负担了，一个生产队要比以前多十来个人吃饭，不是负担是什么呢？
有人说知青下乡改变了农村的落后面貌，这是太高看自己了。劳动者最聪明不是白说的，只要解除束缚农民手脚的各种清规戒律，农民的创造力是无穷的。但是不改变错误的农业政策，就是像波尔布特那样把城里人都赶下乡也无法改变农村的面貌。
理想是美好的，但是理想要建立在现实的基础上才能实现。
话转回来，我们这一代为什么有乐观积极的人生态度？因为我们经历了许多，最苦的时候我们都熬过来了，那还有什么能难倒我们呢？虽然还有着许许多多的问题，看着国家一天比一天富强，人民生活一天比一天好起来，我们能不高兴，我们能不乐观吗？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 也来谈谈心态问题
家园 花！这是看到的最有料的表述了 如果没有特别的不可说的原因，只是脱离实际的一次理想主义者的实践而已。
熬过来的人，对现实的认识比较清楚，对未来的期待比较合理。这样的人，到哪里当然都是乐观而坚强的。
有人因此而倒果为因，大唱赞歌，那就不知所谓了。
- 复 也来谈谈心态问题
家园 有一个河南知青的故事, 肉炒白菜和白菜炒肉! 这哥们生在河南，长在河南，知青下乡的年代是生活最苦的年代，比较难以吃到肉．
于是，他坚决要求到最艰苦的地方去，到祖国最需要的地方去 － 内蒙古牧场．
结果，天天吃肉，过了一年，杯具了，特想吃菜，于是要求回家探亲．在回家路过呼和浩特时，要了一个肉炒白菜，心想肯定白菜多吧！端上来一看，几片白菜，几乎全是肉！
回到河南，大吃蔬菜，一个月后，肚子提抗议了，要吃肉，于是往回赶．路过郑州时，要了一个菜：白菜炒肉，理论上应该以肉为主．端上来一看，只有几片肉，几乎都是白菜！
- 复 也来谈谈心态问题
家园 前辈说得好啊。 虽然还有着许许多多的问题，看着国家一天比一天富强，人民生活一天比一天好起来，我们能不高兴，我们能不乐观吗？
- 复 也来谈谈心态问题
家园 惊喜：你意外获得【经验】 三十点 - 复 也来谈谈心态问题
家园 谢谢柳大夫 送花 关闭
恭喜：你意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出，可通过工具取消
提示：此次送花为此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】。
- 复 也来谈谈心态问题
家园 您的经历可能也只能反映您接触的人的情况 您提到：
刚下乡时的感觉，真可以用两个字形容：震撼想来您是从北京、上海这样的大城市去的，平时基本没有什么农村接触，包括农村的亲戚什么的。
以俺父辈的经历，就没有这么震撼。首先，不是生活在大城市，而是地级市。其次，或者本身就来自农村、或者有较多的农村联系，包括农村的亲戚。最后，平时就干较多的体力活，比如：上山砍柴等。所以，去上山下线，虽然不是很乐意，知道苦，但也不害怕和排斥。加上国家鼓励，所以也了解意义。
您提到
南方的活要比北方的苦。俺不知道福建山区算不算苦。反正他们没有太大的怨言。不过俺的东北亲戚来福建，评价是在福建山区种地，真是苦、比东北平原苦太多了。有没有贡献，有没有改变农村面貌，恐怕有。首先，他们是能干活的，因为虽然是基层干部家庭，但各种劳动从来没少过。种地、给猪打针什么的学习的也快。加上有知识，教教小孩，出出板报，宣传卫生知识等，还是再一定程度上改变了一些东东。
最后，从全国范围来看，俺想从中小城市下乡的青年要多于从北京、上海这样的特大城市的吧。家庭条件本来就不太好的、平时就习惯劳动的，恐怕也占大多数吧。这样的下乡，当普通劳动力恐怕是行的。
关键词(Tags): #个人精华，家园 你说的对，我只能反映我和我接触到的人的情况， 每一个人都只能反映他们所接触到的人的情况，这还要学会分辨那是人家的真心话还是场面话，难啊。
说起和农村的联系，你对我的看法还真是错误的。父母两边都有些在农村的亲戚，因为父母是医生，亲戚或者是亲戚介绍来看病，其实也是远亲，乡下吗，一个村子里的都是亲戚，一直在家里就是络绎不绝，小时也回过几次老家。
至于干活吗，我们这些人即使在下乡前都干过，应该比现在的年轻人强多了。
但是住在乡下，像农民一样生活、干活，还是非常不同的。而且农村的情况和我们一直受到的正面教育的反差，就造成了震撼的效果。
从你的文中看来，你的父母也在福建山区插队过，而且老家是东北的，看来你的父母是南下干部了，不知我猜得对不对？
在家的附近插队，情况是很不同的。而且当地干部的子女所受到的有形和无形的照顾是一般的知青不能期盼的。
我们不是一直在讲一分为二吗，再坏的事也还是可以找出一点好的来，但是要最后评价的话，就要看是否得不偿失，既要看事情的起因，也要看最后结果了。
看来你是把我看成了少爷之类的人物了，告诉你吧，插队一两年后，我的工分已经是八、九分，满分是全劳力十分。
家园 谢谢。想上花，发觉经验暂时不够了 是啊，每一个人只能反映他们所接触到的人的情况。谢谢您的平和。
俺是小辈，70中出生。父母两边都是福建的，虽然再往前回溯两三百年的祖辈也是中原人士。父辈的父辈，有在闽西闹革命的，也有在KMT当基层军官的，比较纠结。没说清楚，东北的亲戚是LD那一边的。
在家的附近插队，情况可能是会有些不同，主要是气候风土人情比较习惯。说到照顾恐怕不多，不管是有形还是无形的。闹革命的祖辈，人相当好，俺很喜欢他，但是太讲原则和纪律了，从来没有为家里搞一丁点好处。以至于被很多家人埋怨，甚至他辞世的时候都不太原谅。最大的嗜好就是喝浓茶，可是喝的尽是最差劲的茶，就是像现在国内小饭馆里免费提供的那种，茶叶里混很多茶梗的。没能赶上为老人家买一点好茶，难受。刚下乡的一段时间，没有人知道身份的。另外，除了父母，俺一些同学的父母的下乡情况也是类似，有些还在山区扎根20－30年，将近退休才回到沿海和子女团聚。这些同学的父母的父母，有南下干部，也有本地干部，但很多仅仅是普通家庭。比较一致的是基本上多在本省山区下乡，有的离家几十公里，有的离家一两百公里。基本上有一点怨言（女性多点），但也基本上有一些自豪（男性多点）。从他们身上，俺对人性是有信心的，对TG现在也是有信心的。
家园 哈哈，我们又不是在进行你死我活的阶级斗争， 没必要搞得那么剑拔弓张的吗。
像你祖辈那样的亲戚我也有一位，就在我插队的那个县里当县工会主席。资格很老了，但是文化程度较低，加上战争年代受伤，身体不好，人也太正直，不会来事，就给安排了这个闲职，县里那些文革里爬上来的干部就把他当神像似的供着。他很喜欢我，每次到县城上他家去，都要叫表姑给我做好吃的，他自己就端着一杯酒在旁边笑着看我吃。他吃得很少，但是喝酒喝得厉害，表姑说是因为他的旧伤口经常发疼，喝酒止疼，久而久之就养成习惯。我从来没有找他走过后门，一是因为知道他没有实权，但更主要是因为知道他不是这样的人，不会干这种事，我也不愿意让老人为难。其实他真要走后门的话，找上门去人家还得卖他的面子。咳，一晃老人已经过世很多很多年了。
那一代人是真正有理想的人。那我们要问了，为什么很多文革时期提拔起来的干部， 甚至可以说建国以来提拔的干部是那样的不堪？执政党的地位，提拔干部以会说套话、说场面话而不是以人品为标准．．．．．都是重要的原因。
记得上次你对我的青春期疖子的比喻有不同的意见，认为这个比喻有自限的暗喻。我想青春期疖子会自愈当然是在时时注意清洁的前提下的后果，注意清洁就是要建立法制，持续地运用法律而不是靠运动（挤疖子）来维护干部队伍的廉洁。
你说你没有听到父辈们对过去的经历有很多的怨言，这很正常，我在这儿说的这些经历我也从来没有对我的孩子们说过。即使在同学或插友聚会的时候，我们也都是捡高兴的事儿说。过去的已经过去了，再哭哭啼啼也不能改变丝毫。回忆过去我会感到自豪，因为经过了那么多的磨难，我没有被击倒，我仍然挺直腰杆站着。我想你的父辈也是同样的态度。
但是，当有人为了不可告人的目的，颠倒黑白，把历史当做可以被人任意打扮的小姑娘，把上山下乡吹成一个浪漫的伟大事业，我就不能不说话了。
关于我们这些人，萨苏有一句话说的很好：
他们通常都比这里激昂的群众更加沉默，也更加现实，他们知道自己痛在哪里，而不知道的人们在讲他们痛得如何快乐。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)