主题：【原创】汉书所谓西海有三，水皆西流注的西海是咸海 -- 苍野
家园 【原创】汉书所谓西海有三，水皆西流注的西海是咸海 “西海”在中国史籍中并未成为某一海的专称，不同时代，不同场合可能分指青海湖、咸海、里海、波斯湾、地中海、印度洋等。
如《旧唐书·太宗本纪》，“李靖平吐谷浑于西海之上”，这个西海指青海湖；
隋裴矩《西域图记》，所记载从敦煌出发，有三道可达西海。这三道所达的西海，在今天看来不是同一个东东：按张笑川和张绪山等人的看法，北道所达西海为黑海或地中海，中道所达西海为波斯湾，南道所达西海为阿拉伯海或印度洋。
而汉书提到的西海有三:
一个是汉西海，即青海湖，王莽曾改金城郡为西海郡；
一个是条支所临西海。《汉书·西域传》所谈到的条枝所临西海到底是哪里，是学术界热议话题。主要有三派意见，里海说今天已经式微；波斯湾说和地中海说都有一大票支持者，国内西北和中亚史大BOSS中，岑仲勉在30-50年代成篇的《汉书西域传地理校释》里持波斯湾说，余太山在89年成书的《塞种史研究》里持地中海说。我比较倾向于余太山先生的说法，毕竟余先生在岑说的基础上，融合之后几十年研究成果作出的研判，不过岑老的看法也写在这里就是。
一个是照抄自史记的“于阗之西，水皆西流，注西海”，西流之水即注入咸海的阿姆河/妫水。这里的西海是指咸海。
显然班固没有注意到，水皆西流注入的西海，和条支所临的西海并非同一个，没有特别作出说明。另，叶尔羌河和于阗河在昆仑群山中的上游都有一段在从东往西流的，传说和事实混杂。
别说关于去国万里的西海了，就是华夏根本的黄河，在上千年的时间里，中原的人都以为它的源头是是叶尔羌河 + 于阗河->盐泽(罗布泊)，“潜行地下，南出于积石，为中国(黄)河”。
所以有紧接“水皆西流，注西海”之后的“其东，水东流，注盐泽，河原出焉”；
限于当时人经历所限和知识水平，对高原群山之中，人际罕至的河流出现这些错误理解和描述并不奇怪。要到元清等带，统治者有条件派人出去进一步穷溯河源，才算纠正关于黄河源头这个上千年的错误认识。
回到某神人胡诌的“汉于阗非今和田”说，西域/新疆历史绵延数千年，有些地方随着气候河道等环境以及人类活动的变迁成为废土如楼兰精绝等地，又有些地方如条支、西海，中原与其接触时断时续而且用词粗泛，今人对其位置究竟在何处，说法不一，
但于阗/和田国，由于于阗河/和田河河道保持稳定，上千年的时间里，一直有相当人群的繁衍生息，并且使于阗成为东西文化、宗教交流的要地，中原、藏区、西方、于阗当地的文献文物多重锁定和交叉互证之下，于阗即和田，在西域地理研究中是一个确切无疑的概念，从来没有不能确定位置，需要今天的民科妄人来胡扯需要。岑老在《汉书西域传地理校释》的于阗部分校释中劈头就是“于阗之名，初见《史记》，迄清初未易”，张广达等做《于阗史丛考》，上来就是“从汉武帝到11世纪初灭于黑汉王朝止，尉迟Visa氏一直统治者这个地区”
要是真有神人能够把汉于阗定位到帕米尔，推翻千百年世界于阗研究成果，震动整个历史地理学界的特大发现，可以和太阳是否从东边升起不能确定所以太阳从西边升起的发现之于天文学界媲美；还何必在西西河混，赶紧去一级核心历史刊物发文章，并去名校历史系谋个叫兽岂不更好?
另，对于昆仑山，实际《史记》也说的很清楚：汉使穷河源，河源出于窴，其山多玉石…天子案古图书：名河所出山曰昆仑云。
汉使找河源，带回玉石 -> 汉武帝根据古籍，给当时他们认为的河源所出的山齐名昆仑-> 太史公然后就禹本纪所说“河出昆仑。昆仑其高二千五百馀里”的浪漫想象抒发一下感慨，怎么到你嘴里就变成汉使看见高山感慨了?
为啥就算史记、汉书、悬泉汉简这些象牙到你嘴里都完全变了个说法?
再把神人其他几个证据随手驳掉：
1.塔里木河的河源不在和田。
和田河是公认的塔里木河诸源之一
2.入西海
前面已经说过，汉书抄史记，传说和事实混杂
3.最贵重的羊脂白玉出自叶尔羌河，不是和田河。
据说叶尔羌玉贵重而已（很怀疑是商家促销），和田河产玉历史也是源远流长。
4.通过蒲犁国（塔什库尔干）石头城位置来定位
《汉书·于阗传》里于阗到长安的距离是错的，岑仲勉老已经在《<西域传>各国去长安及去都护里距表》中考证过，于阗到长安的距离应从9670试改为7670；于阗到都护的距离汉书说得差不多的。
5.葱岭南河
喀什葛尔河和叶尔羌河都是汉书中说的葱岭河，于阗河就是和田河
6.昆仑
汉书昆仑山即南山，绵亘数千里直达汉地，神人偷换成一小片山地。
有想法都是错的，引书都是歪曲的，妄人就是妄人，为了维护扯淡的汉军出兵卡莱说，保密狂的汉宣帝和有意隐瞒历史真相的汉书、被搓长的大宛，被时空转移和克隆翻番搞成的赤谷城几万汉兵，被挪位去帕米尔的汉于阗国，一个接一个颠覆性的历史大发现从民科笔下滚滚而出，就算爱因斯坦在他的神奇年份都没这么牛；现在大家可以理解为啥中科院数学所的研究僧会有宁可错杀一千民科也不想看一份哥德巴赫证明的苦恼了吧?
西河春秋史话的BM，以及老铁现在还放任甚至是放纵这种民科东东在历史类版面污染环境而不转移到争鸣争议版面，也还真是自砸招牌的气数~ 偶居然还有高铁时间和这种人周旋，也算脑袋进水了~
真要想了解古代中外历史融汇情况的，首先应该老老实实去看名家所作的边疆、民族、历史地理类的著作，特别有关西北陆疆和东南海界的；从民科这里……啧啧。
通宝推：柳寒江,pattern,季侯,隔路山贼,毛锥子,物格修齐,添奕,eikomh,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 典型的學霸作風啊 家园 我反对你对泉畔帖子的转版建议 该贴目前只宜被转入演义书场，有了证据才能争鸣！
家园 我觉得泉畔很适合当评书大师
家园 呵呵，日本人证实了“汉于阗国”位置在帕米尔附近 这个得感谢你提起的和田马钱，然后注意到钱上的佉卢文字（一种古印度文字），同时也注意到那个英籍匈牙利人斯坦因。
斯坦因知道佉卢文是古贵霜的官方语言，但奇怪为什么中国西域的于阗国和鄯善国也用佉卢文做了一段时间的官方语言。所以他就假设
昆仑山下的于阗在公元前的两个世纪内曾被旁遮普极西北部的怛叉始罗人征服统治过，这些希腊语称的塔克西拉人曾一度主宰过这块疆土的命运。其目的是为了证实"2000前的于阗国原本属于印度。"（用心险恶）
但是他的这一荒唐理论在90年以后，被一位名叫长泽和俊的日本西域史专家推翻。
长泽和俊据藏文《于阗国史》指出，迦腻色迦出身于阗，与贵霜之王和于阗王以及其他人共同出兵印度，占领了J0ked城。大规模的战争行动造成了不同民族文化与语言文字的交流。
好了，这就简单了：于阗国只有和贵霜国相距很近，才能有共同出兵的可能。恰好，《史记》中明确记载了于阗国和贵霜国接壤。
和田马钱上的佉卢文字的中文意思为"大王，众王之王，都尉之王秋仁”，这是模仿贵霜国钱币的文字来的。
于阗王秋仁(即怯卢文矩伽罗摩那，Gugramaya)在位时所造(《魏书·西域传》)。你说下令铸币者在《后汉书》中已有定名是尉迟安国，这个可能是个翻译问题。
家园 同时栽赃长泽和俊 & 斯坦因有意思吗? 长泽和俊，丝绸之路史研究(天津古籍出版社 钟美珠翻译)：
P.152
这次调查(斯坦因第一次发掘调查)的最大成果是从位于于阗东北约270km(直线距离)的尼雅遗址发掘出了大量古文书。即，长泽承认，斯坦因第一次发掘的尼雅遗址，往西南270km就是古于阗----也正是今天和田绿洲所在。长泽和俊也是认汉于阗即今和田的，你偏要栽赃说他“证实了汉于阗国位置在帕米尔。”
又，同书P152-P153，
斯坦因从遗址发现了524件佉卢文文书和48件汉文文书，这两个文书群的发现暗示了贵霜王朝与中国中原王朝的势力曾经到达这个为塔里木盆地的深砂所淹没的地方……斯坦因认为后汉以后，晋武帝…再次向西域扩张了中原王朝的势力，相当有力地持续了西域之经营…由此可知，晋之威令曾到达该地是明确无误的。我认为斯坦因这样的坚信无疑……
即，斯坦因同时承认贵霜和中国对西域的影响，尤其对中国晋朝西域经营和影响给予相当的评价；而长泽和俊虽然在后面行文在一些观点上不尽同意斯坦因，例如长泽认为晋简中混入了三国魏简，斯坦因对晋朝西域经营评价过高，但都对学界前辈保持足够的尊敬。
而在你们这种以歪曲史书和人物形象为能事的人嘴里，对晋朝西域经营评价不错的斯坦因，居然成了用心险恶的，鼓吹"2000前的于阗国原本属于印度。"；承认汉于阗为今和田的长泽，居然也被你们拉来汉于阗在帕米尔论撑腰----Wel，胡说八道的是谁，大家现在看清楚了?
通宝推：红茶魔术猫,家园 我们讨论的可是汉朝的于阗，不是西晋时期的于阗 前面的讨论已经很多了，汉朝的于阗的位置和西晋时期的于阗一样吗？如果你认为它们一样，那就恭喜你了，你纠正了《史记》和《汉书》的错误。
至于对斯坦因的评价，历史已经做出了说明，反正我知道大量珍贵的西域文物现在都躺在大英帝国。
家园 确切的说，应该是西汉的于阗 汉书不是后汉书，汉书记录的都是西汉时期的人和事情。西域传因为班超班固亲兄弟的缘故，班固可能得到的关于西域信息远比司马迁多，许多司马迁时代没记录的国家就记下了。但我估计班固只有有可能，还是尽量用西汉时代材料。比如于阗，后汉书说班超到的时候于阗已经吞并莎车了，但汉书西域传里还是把它们算2个国家，班超去了会不会给莎车复国那？没见到论述，而且于阗是班超经营的支点国家，如果逼迫于阗把莎车重新吐出来，于阗还会那么死心塌地的跟随班超吗？
所以我们首先得理解西域传里的逻辑，西域传里是尽量说西汉时代的国家地理形势。于阗这样的国家，西汉时期什么样子，在那当时班超应该还是能知道的，毕竟时间不太长，口口相传也足够知道于阗最先发迹在那，班超手下有几个文官帮班固办这点事情还是没啥问题的。但对安息，康居，条支，乌戈之类的，西汉资料不足，或者国家形势已经大为变化，准确描述西汉时代形势已经不大可能，所以班固就大量记录了当时地理国家形势状况。
于阗跟随班超，自身必然也获得利益，和田县这片绿洲，本来可能人口不多，没有好的水利技术。班超经营时期为了固化于阗对汉朝廷的忠心，默许于阗吞并这块绿洲，并派技术人员帮助发展灌溉农业也是有可能的。实际上我记得大唐西域记里于阗有关于如何击败几十万大军（肯定有夸大）敌人的传说。和田那个地方，如果要去征服，摆不开几十万大军的,估计几万也摆不开，南道的自然环境决定不可能有太大规模的军队沿着和田2边昆仑山下的沙漠中的小绿洲对其进攻。能展开大军的，应该是从喀什方向开过来的。战斗也应该发生在比如今天英吉沙，叶城一类地区。
家园 长泽书P186南道诸国图，正是把汉于阗画在和田 《汉书》最多就是里程计算上有点错，太史公和班固对于于阗的基本位置可没有错；整天胡扯的只是些当代妄人而已~
家园 那么告诉我现在和田地区的分水岭的具体位置 于阗之西，水皆西流， 注西海；其东，水东流，注盐泽，河原出焉。家园 你把汉代于阗放到帕米尔就能解释这里面的“河原出焉”吗？ 家园 查一下叶尔羌河的介绍就行了 注意叶尔羌河又叫葱岭南河。这条河里出产羊脂白玉，河的源头是世界第二高峰乔格里峰，河源头附近的克里青河谷巴基斯坦1963年才交给中国，在海拔不到4000的克里青河谷里，周围几十里内有8000米以上的高峰好几座，7千以上的众多。
家园 我问他河原出焉，你提叶尔羌河做什么？ 你不会以为这个河是指叶尔羌河吧？
家园 对，我就是这么认为的 叶尔羌河叫塔里木河之源，才比较合适。而塔里木河注入罗布泊，河源出，是当时主流观点。朔河追源头，一直要追到这世界上高度差最大的靠近乔格里峰的克里青河谷，那里相对高差4700米，世界第一。
而汉使穷河源，河源出于窴，其山多玉石，采来，天子案古图书，名河所出山曰昆仑云。史记大宛列传这一个穷字，说明当时汉使是费尽力气，到达了很接近塔里木河源头的地方。这个汉使是亲自向汉武帝汇报了的，汉武帝“案古图书”
禹本纪言「河出昆仑。昆仑其高二千五百馀里，日月所相避隐为光明也。其上有醴泉、瑶池」常理推测，汉使向汉武帝汇报必然描述那源头之山的高大雄伟，远超过汉使路上经过的祁连上，天山的视觉效果。所以武帝才”名河所出山曰昆仑云“。
叶尔羌河在各方面，都更符合史记，汉书里对于阗河的描述。和田河只是季节河，只有1,2个月洪水期才能穿过大沙漠，流进塔里木河。无论是水量，河道等来说，汉使朔河追源，也不应该从塔克拉玛干沙漠里边走，而是一直沿着塔里木河，最后走到克什米尔地区。
家园 您继续，我就贴两段资料 《汉书·张骞李广利传》：“赞曰：《禹本纪》言：‘河出昆仑，昆仑其高二千五百余里，日月所相避隐为光明也。其上有醴泉、瑶池。’今自张骞使大夏之后也，穷河源，恶睹《本纪》所谓昆仑者乎？故言九州山川，《尚书》近之矣，至《禹本纪》、《山经》所有，放哉！”
《论衡·谈天》：“案：禹之《山经》，淮南之《地形》，以察邹子之书，虚妄之言也。太史公曰：‘《禹本纪》言‘河出昆仑，其高三千五百余里，日月所相避隐为光明也。其上有玉泉、华池。’今自张骞使大夏之后，穷河源，恶睹《本纪》所谓昆仑者乎？故言九州山川，《尚书》近之矣，至《禹本纪》、《山经》所有怪物，余不敢言之也。’