主题：从萧条到繁荣，再到萧条 -- 西瓜子
家园 哪里来的6000万？ 我觉得这个是一个很大的失误。
宋、金南北朝的时候，光江南的宋朝，人口就超过一亿。高产水稻能养活这些人。
家园 老兄应该考虑一下酿酒等粮食损耗 社会分配本身不可能合理，所以理论推算的人口极值和实际情况往往大相径庭。大户人家对酒肉的需要量非常大，而且浪费严重，甚至不排除很多粮食都喂了狗等宠物。所以从这一点上说，古代中国人口的推测恐怕并不象老兄想的那么乐观。“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，我们往往会控诉美国资本家倾倒牛奶的行为，但是古代大户觉得粮食太多，通通拿来酿酒的行为本质上有太多区别吗？
家园 看来你和我的观点差不多 就是说，古代社会的人口最大值，和土地承载能力无关，主要是管理和分配机制。
家园 何新先生对中国古代人口进行过估算 见《中国历史中的人口规律与社会治乱》。他的结论就是：在清之前，中国人口的上限就是5000到6000万。他在文中给出了立论的史料依据。
家园 这个史料正确吗？ 明朝中盛的时候，人口是超过两亿的。
元朝入侵宋朝的时候，战争前，宋朝人口超过一亿，进入元朝的时候，剩下500万，非自然死亡95%。这个也是史书上有的。
如果这个史料的目的是粉饰清政府，那我就没话说了。毕竟，现在这样的历史研究者也不少。
- 复 这个史料正确吗？
家园 不知你提供的数字来自何处？ 明朝中盛的时候，人口是超过两亿的。元朝入侵宋朝的时候，战争前，宋朝人口超过一亿
这几个数字，是怎么来的？
按照何新先生文章所说，他的这个结论来自对史料的统计。至于清代人口的高速增长的原因，他归结于玉米、土豆等高产农作物的推广。
家园 河里的讨论都需要有数字做基础 据《元丰九域志》记载，元丰（1078年—1085年）年间，全国有户1，600万。据《宋史？地理志》记载，崇宁元年（1102年）全国有户2，000万（实际各路相加为1，730万）。而根据今人研究，认为宋大观三年户数达2，088万，人口约11，275万。----今人的研究我找不出原著，就把11275万除以2088万，得出该结果：北宋人口在崇宁元年，以全国在籍人口为1730万户为准，拥有人口9341.9万。该人口估计为保守估计，因为，总是有流动人口的。比如说梁山泊上就有108个著名的全国性的流窜人口。所以，总人口一亿一千多万是可信的。所以，宋朝是中国历史上第一个人口过亿的王朝，如果再加上安南，南邵，燕云十六州，辽东，西域等地，总人口超过1300万。
南宋时期，由于北方逃难到南方的人口剧增，南宋在人口峰值阶段，全国人口达到8，500万：以绍兴卅二年记（1162年）。南宋的国土可以简单的看做中国的长江以南所有地区，加上长江以北的地区，虽然由于战乱和逃荒大规模减员，北方的金国，西夏，吐蕃加起来，2000万总应该有。所以，元朝统治的时候，全国范围只剩下500多万人口缴税，所以，杀死全国人口的95%，是可信的。
我们再看一下粮食的播种面积和粮食的亩产量。全国范围内，亩产量是1石|亩，在能够播种占城稻的江南，亩产量是三倍，可以把一石看做100斤。那么，江南的的平均亩产为300斤一亩。根据现代统计，425斤稻米可以提供一个成人一年的热量，那么，养活南宋的8500万人口，需要种植1亿2000万亩占城稻，而南宋实际的耕地的保有量是3亿1250万亩。除去云南贵州福建安徽的山区不宜种植占城稻，其他地区统统是占城稻的适应区。如果非要以土地承载能力来计算，根据此数据，南宋最多可以有2亿2000万人口！！！
所以，满清统治以前，中国人口不满6000万，只是一家之说。因为，开元盛世的时候，唐朝拥有户籍的纳税人口就超过7000万，如果考虑到山区，边疆不好计算，又有人故意不登记偷逃税款，那么，人口的估计应该是8500万左右。宋朝，有记录可查的人口为9300多万，估计人口1亿1200多万。
我们再来说明朝，明末乱象终结，可以统计人数的时候：顺治十八年，会计天下民数，千有九百二十万三千二百三十三丁，根据一丁=一户=5口的概数，我们可以测得人口的约数为9600万。即使以一户两丁来计算，人口约数也有4800万。（我没有确切的数据，有兴趣的朋友请帮我添加。）这个人口数量，可以看成经过一轮一轮的屠杀，剩下来的幸存者。所以，我认为，万历年间，人口巅峰值为2亿，是可信的。
虽然我没有查到明朝人口的确切数据，因为明末长时期的农民起义导致在籍人口数为5000万出头，但是大部分人却过着流离失所，或者无政府的生活。不过，明朝全国耕地数据为：在万历年间，明朝的耕地总面积是七百万顷，明末时达到七百八十多万顷，此一水平即使是到了后来的康乾盛世都没有被打破。所以，明末人口即使少了，也不是人口承载极限的问题。
顺便说一句，明末清初的战乱只杀害或间接杀害了50%-75%的中国人口，比较起蒙古，还算是比较仁慈的。
通宝推：铁手,家园 我敢说，宋朝的人口绝对是造假 2088万户和唐以后气候转冷的趋势根本向违背。根据竺可桢的研究，751年，西安还是可以种桔子的。唐朝末期，气候转冷，到了1110年的时候，太湖冰封，大车可以直接从湖面上通过。而在这之前很多年，寒流已经冻死了湖南的桔子，梅花也已经变成北方人不认识的物种了。
唐朝和明朝前期的气候条件都优于宋，在生产力水平没有根本差异，没有革命性新农作物，宋朝控制领土又大大小于唐也小于明（要剔除西夏，大理云贵，燕云十六州）的情况下，宋朝能搞出1亿人口就有鬼了。气候比唐，明寒冷很多，领土又小很多，结果唐和明都超不过西汉5900万的极值，宋朝能超？宋朝史书记户不记口本身就不正常。
考虑关于宋朝逼上梁山的众多民间故事，这个2088万户与其说是反映人口数，不如说可能反映宋朝官员为了多收税而蓄意编造扩大的结果。史书上的文字可以造假，但自然气候变化留在中国的痕迹是造不了假的。竺可桢对各地各种地方志和文学描写中总结出进入宋朝气候开始转冷的结论比史书要可靠的多。
通宝推：铁手,家园 劝君别这么肯定 首先，历朝历代的户口统计，从来就是不足，绝少有添加的。这个2088万户与其说是反映人口数，不如说可能反映宋朝官员为了多收税而蓄意编造扩大的结果。----这句话可有根据？？如果我是宋朝贪官，上报了2088万户，那么，就要交给朝廷2088万户的税款，如果我只报1088万户，那么，我就能瞒着户部，和同僚们私分这1000万户的税收。何乐而不为呢？至于问老百姓收钱，巧立名目就是，何苦多添户籍呢？因为多添户籍多收的税款，可是要交给国家的。就算有政绩，也不如落袋的实惠。
最好的例子就是满清统治时期的摊丁入亩以后，人口一下子剧增，因为，没有欺瞒的必要了。
另外，我的主张是：从奴隶社会开始，到1949年结束。中国人口的上限和土地的承载能力不挂钩。人口的上限和政治体制的分配公平程度挂钩。
因为，根据我的粗略计算，南宋的土地承载能力，由于推广了占城稻的原因，大约是2亿2000万人。而实际人口则是8500万上下。明朝的可耕地是南宋的两倍，明末的人口也没有超过两亿。
另外，我认为你说的唐朝，明朝的人口数没有突破6000万，也只是一家之说。所有史书上记载的户籍数量，由于人性的贪婪，不太可能有多记得情况，所以实际人口，比如在唐、宋盛世的时候，误差小一些，在明末流民四起的时候，误差大一些而已。当然，我的说法和老兄的说法一样没有史实依据，不过，我自以为我的看法比较合乎逻辑。
所以，所谓的6000万怪圈，多半是学术界用来博取名位的方法。不用太当真。就算是人口大于6000万导致的社会结构崩盘，也不是因为土地承载能力的问题。而是权力的框架结构出了问题。比如说两汉的宦官外戚对着干。唐朝的地方官僚拥兵自重，宋朝的中央过度集权导致边疆软弱，明朝用宦官平衡官僚的跷跷板失当造成混乱。只有满清，控制党争非常得体，从来没有任何一方压倒另外一方，而且，面子上还非常和谐。
俗话说，兼听则明。竺先生的气候论，我觉得很有道理，但要把它当做唯一的真理，我还没有这样的计划。
另外，我的看法是，唐朝鼎盛时期人口，史书记载是7000万，所以，保守估计是8500万左右。北宋1亿2000万左右，南宋8500万左右，如果加上西夏，金国，大理，吐蕃，人口还是1亿2000万多。
明朝末年，众说纷纭，我认为，一个亿左右这个中间数值可信度高，虽然户籍数字只有5000万。
通宝推：年青是福,铁手,- 复 劝君别这么肯定
家园 竺可桢的结论是他50年的心血，相当可靠 红梅
王安石
春半花才发，多应不奈寒，北人初未识，浑作杏花看
梅花傲雪是近代文学作品里再常见不过的比喻了。可在王安石时代（1021年—1086），确是”春半花才发，多应不奈寒“。而北方人（淮河以北）根本就见不到梅花。
至于为什么多报，细节可能需要懂行的人分析宋朝税制。 但参考我们之前的农业税，农业税并不多，但三统五提之类的搭车收费更可怕。确定户头，以户为单位收税，就有可能让地方官做大户头数。当然，也有另一种可能，记得王安石变法中的一条就是三丁抽一，这样民间分户的动力可能就很强烈。也许百姓大量搞假离婚弄出大量名义上的一人一户也不是不可能。
我们公司里有几对要买房的同事就在商量假离婚，面对买二套房要多花几万块钱的法律，假离婚就成了很多人切实考虑的选择。我相信宋朝人估计和今天人没大的差别，如果分户能逃税逃兵役，那么故意分户也不是不可能。而且北宋史书记户不记口是特例。其他历朝历代史书，都是记户又记口的。也可能北宋2088万户对应人口只有5500万左右，是制度造成的特例。
竺可桢的气候研究非常严谨，这是竺老50年艰辛收集，光笔记就超过900万字。关于北宋部分，你看看竺老原文吧。
隋唐时代（公元５８１—９０７年）中，在第七世纪中期，气候变得和暖了。公元６５
０年、６６９年和６７８年的冬季，国都长安无冰无雪。八世纪初和九世纪的初和中期
，西安的皇宫里和南郊的曲池都种有梅花，而且还种有柑桔。公元７５１年皇宫中柑桔
结实，公元８４１—８４７年也有过结实的记录。柑桔只能抵抗—８℃的低温，而现在
的西安几乎每年的绝对最低温度都在—８℃以下。到公元十一世纪初期，华北已不知有
梅树了。宋朝诗人苏轼（公元１０３６—１１０１年）有“关中幸无梅”的诗句。王安
石（公元１０２１—１０８６年）嘲笑北方人误认梅为杏，他的咏红梅诗有“北人初不
识，浑作杏花看”的句子。从这种物候的常识，就可知道唐宋两朝温寒的不同。十二世
纪初期，中国气候加剧转寒。公元１１１１年太湖全部结冰，冰上还可以通车。太湖和
洞庭山出了名的柑桔全部冻死。杭州落雪频繁，而且延到暮春。根据南宋的历史记载，
从公元１１３１—１２６０年，每十年降雪平均最迟日期是４月９日，比十二世纪以前
十年的最晚春雪约推迟一个月。公元１１５３—１１５５年，苏州附近的南运河冬天结
冰。公元１１７０年阳历１０月，北京西山遍地皆雪。现在，这种现象是罕见的了。福
州是中国东海岸生长荔枝的北限，一千多年来，曾有两次荔枝全部死亡，一次在公元１
１１０年，另一次在１１７８年，均在十二世纪。
日本的封建主历年在西京花园设宴庆祝日本的樱花盛开，从公元九世纪至十九世纪，均
有日期的记载，从而保留了一份物候记录。这个樱花开放时期，以第九世纪为最早，第
十二世纪为最迟。
家园 我们讨论的可不是气候 竺老的研究，打破了西方气候变暖假说的话语权。功不可没。而且，这的确是史实。我可没有说不对。
我们在这里讨论的是人口。中心论点是：中国的土地承载能力造成清朝以前人口不超过6000万是否正确。
我的论点是：不正确。即使不超过6000万，也和土地承载能力无关。特别是关于宋朝。宋朝鼎盛时期的人均肉食消费量几乎和1985年持平。一公斤肉，在现代的饲养方式下，需要有5倍的热量。古代的放养，估计需要10-15倍的热量。那么，达官贵人的酒肉笙歌，可以看做每天消耗至少10-15个普通老百姓的粮食。
我们两人的小论点是：宋朝，根据史书户籍的推测，人口是否超过6000万。
我的论点是：超过。并且，这个和气候无关。
王安石的三丁抽一政策，的确对大家庭分家逃避兵役有推动作用，老兄举的例子很贴切----我们公司里有几对要买房的同事就在商量假离婚，面对买二套房要多花几万块钱的法律，假离婚就成了很多人切实考虑的选择。----这个很多人，是住在城市里并且买得起房子的人。全国范围内，这样的人多吗？大多数农村人口跟没没有假离婚买房的需求。
把同样的事例放到宋朝。逃避兵役的冲动，等同于为买房离婚的冲动。但是，能够有钱逃避兵役的，能有几个呢？分家=多缴税。底层老百姓，估计不会为了逃避兵役而情愿多交国税吧。反而，为了少交哪怕一点点国税，也愿意大家庭抱成一起。而且，并不像你说的那样，国税微不足道，主要是地税多杂。
再说，还是这句话，要老百姓多交钱，巧立名目就是，何苦多报户口？多报了户口，收来的钱还要交上去。所以说，平均下来，一户五口，户籍数字只有瞒报，没有多报两点，可能性比老兄所说的多报，多分家要大一些。
请斟酌。
另外，请楼主别在这个人口问题上多花心思，继续写下去。