主题：【原创】雅言，官话，和其他，以此纪念75一周年 -- 一一一一一一一
家园 【原创】雅言，官话，和其他，以此纪念75一周年 以此纪念75一周年
汉语里边，同一个意义的东西，往往有不同的字来表示。当然，音更是不同。
河流，北方，再大的河流，也叫河，比如黄河。而南方，再小的河水，也叫江，比如闽江。另外还有什么什么水，什么什么溪，如此等等。
对亲人而言，也是同样。爸爸妈妈，阿爹阿娘，阿爷阿母，称呼的都是同样的双亲，但是却用截然不同的发音。
中国的古人一开始应该是没有书的。距今最早的，被专家认可的文字，是甲骨文。那么，甲骨文之前，大禹治水，整个有夏几百年，应该都是没有文字流传下来的。或者至少现在的考古还没有发现这样的文字。商时期的甲骨文，也不是拿来写书的，而是用来占卜的，这应该是没有疑问的。
[月下]插话说，商朝人会写甲骨文，怎么可能只用来占卜？？就不会寄个信，写封情书？只是在今天人们找不到那些信和情书而已。但幸亏还有人说一句：惟殷先人，有典有册。殷朝的祖先，已经有典和册了。上面讲的太不严谨了。。。
俺继续说。
中国的古书，应该是从周朝才开始有的。一开始的书，是写在了青铜器上，是为金文，或曰大篆。但是金文与甲骨文是一脉相承的，这一点应该是没有错的。尔后就有了书，各种各样的书，诸子百家的书，用各种不同的大篆书写的书，一直到秦始皇书同文，大家一起用小篆。
秦始皇没有字同音。
从秦汉开始，现在之前学文化的人都要先读尔雅。尔雅前三句：
初、哉、首、基、肇、祖、元、胎、俶、落、权舆，始也。
林、烝、天、帝、皇、王、后、辟、公、侯，君也。
弘、廓、宏、溥、介、纯、夏、幠、厖、坟、嘏、丕、奕、洪、诞、戎、
骏、假、京、硕、濯、訏、宇、穹、壬、路、淫、甫、景、废、壮、冢、简、
昄、晊、将、业、席，大也。
就是说，始，这个意思，可以有初、哉、首。。。十二个说法，君这个意思，可以有十一个不同的说法，大这个意思，可以有三十九种说法。
大家知道鲁迅小说里的孔乙己是怎么来了吧，回字，不就是四种写法么。就是这么来的。
不学尔雅，就不是古代的文化人。因为，你连别人说什么都听不懂。
在尧舜禹之前，是没有汉民族的。有的，只是太古氏羌人，从西边游耕而来，太古夷越人，从东南游渔猎而来，还有太古胡狄人，从北边游牧而来。炎帝，黄帝，伏羲，大概就是这三只人群的称呼而已。为什么是游耕？因为还不会土地的休养生息。为什么是游渔猎？因为野兽和鱼群都是会跑的。那么游牧呢？逐水草而居矣。大家游啊游的，就火星碰地球了，碰出了太古三大战争。涿鹿之战，蚩尤（东方夷越）踢跑了共工（西方氏羌），冀州之战，北方西方联手，炎黄让蚩尤没有水喝，擒杀蚩尤于冀州之野。再然后，就是阪泉之战，炎黄分出胜负，胜者为王，诸侯咸归轩辕。
这就是中原逐鹿的开端。尔雅中一个意思有十几种说法二十几种说法就不难理解了。大家各自从不同的地方来，当然是南源北择的发音，但是大家想说的都是同一种东西啊。怎么办呢？于是大家相互学习，你会偶的，偶学你的，大家一起学他的，学啊学的，同一个意思就有了几十种发音了。中华文化和而不同，就是从这里开端的。
后来的夏商周，相应地各自继承了北方胡狄，东方夷越，西方氏羌的传统。大家在中原你来我往，你征我服，你说我写，于是有了原始的华夏民族。华夏华夏，现在读作huaxia，古代应该读作huahia的，其实就是美啊，大啊，爽啊的意思。而那些没有被搅进中原这个漩涡的，当然就不美，不大，不爽，就继续作氏羌，作胡狄，作夷越，哦，还有一支，做苗蛮的。现代的藏缅民族，就是当初的氏羌顺着川藏那三条大江峡谷往南发展而来，而现代的侗台民族，就是东方的夷越，留在了当地没有北上西进的那些人的后裔。而匈奴，鲜卑，契丹，女真蒙古等等的，就不说了吧。至于现在的苗瑶民族，是过了清水（长江），到了浊水（黄河），然后又被赶回南方的那一群人，古称三苗。
有意思的是，上古华夏语言是混合而成的，但是文字却是由夷越一方传下来的。大概是因为商（殷）敬鬼神，大事不决问神，小事不决访鬼，所以留下了大大小小的求神问卜的乌龟壳，记录下了现在知道的华夏最早的文字。
后来的氏羌周人全盘拿来，再加以创造发挥，当然不排除那些文字原本就有氏羌人的功劳。但是有一点是肯定的，那就是，是周人把这些文字推广到了全中原，因为周人是封建的，封土建国的，把自己的人派到远方的土地去当统治者，建立国家的。那些远方没有土著吗？有啊，这又有什么关系。建国吗，不就是筑一座城，城里的叫国人，城外的叫野人吗。这些被封土的周人，当然也包括周人的同盟，自然把周人的语言也带了过去。对了，还有殷人的文字。
于是西周东周几百年，有了秦风齐风楚风，大雅小雅周颂，这些用原始的大篆甲骨文记录下来的各地的优美的成段落的说话，经过孔夫子选编，是为诗三百。
一开始周的政治中心在镐，也就是宗周，也就是现在的西安附近。但是从一开始，周的文化中心就不在那里。在哪里呢？那要看文化人在哪里了。什么是文化人，至少要懂得大这个意思，可以有三十九种说法的人，才算得上文化人吧。他们大多数都在成周，也就是现在的洛阳附近。为什么？因为那里是以前殷商的中心啊。
百度里边讲
周武王灭 商後﹐为巩固周朝对 东方的统治﹐计画在伊﹑洛二水一带夏人故居地建设新的都邑﹐但未及实现﹐武王病逝。成王继位後﹐三监叛乱﹐周公东征三年﹐始得平定。于是成王将武王的计画付 诸实施﹐先派召公勘定建邑位置﹐周公随後视察﹐以地图及占卜结果报告成王﹐命殷民和诸侯共同兴建新邑。新邑建成後﹐成王莅临﹐举行祀典﹐返宗周时命周公留 守。当时认为成周位于天下中心﹐四方贡赋道里均等﹐又把曾反抗周朝的殷民迁到其东郊﹐藉以控制﹐所以成周在西周的政治经济中起有重要作用。
到后来周室东迁，去的地方，也正是洛邑，也就是现在的洛阳，而把西边的关中之地封给了与西北的义渠戎狄作战几百年的秦。
于是华夏的文化就开始以洛阳为中心辉煌起来了，至华至夏了。诸子百家，对后世的中国最为重要的儒家和道家，一个老子是在洛阳看图书馆的，一个孔子是跟着老子学周礼的，换句话说，都是从洛阳开始他们的文化苦旅的。
西周东周几百年，南到楚越，北到燕赵，西到大秦，东到齐鲁。几百年下来，原来同出一周的各个国人的后裔早就和他们城池外边的野人混同为一了。于是，原来就已经一个意思几十种说法的华夏语纷纷有了鸟语，兽语，鱼语，植物语的掺沙子，变得相互间更加听不懂了。
听不懂吗？没关系。大不了大家来继续补充尔雅喽，二十种说法和二十二种说法对文化人而言算什么区别呢？
但是普通人不行啊？我情哥哥要去对着小妹妹唱小调，难不成还要我去学二十几种发音，才能说出一个爱字吗？当然不需要。我只要说一个就够了么。
够了么？不够么？够了么？够是够了，但是要是她听不懂，那不是白唱了么？
没有关系。俺们的古人很有科学精神的。什么是好的？什么是美的？什么是华而且夏的？科学告诉我们，只有可重复的。才是值得信任的，也才是好，美，又华又夏的。对，重复，再重复，对楼的小妹妹，看俺来开嘴。偶的心上人啊，只有你最美。这就是押韵。
诗三百，就是押韵的情歌宝典。而楚辞，就是南方楚人的押韵的情书大全。
换句话说，管得你用什么秦地的兽语，还是越国的鱼语，还是楚地的鸟语，到了洛阳的图书馆里边，通通用大篆记录下来。这下知道为什么汉字的同音字和同义字有那么多了吧？一个意思有几十种说法，一个说法有几十种发音，就算是相同的说法想通的读音，还有东西南北各种不同的写法！你以为文化人那么好当么。
这样子下去不行的，会知识爆炸的。
所以后来秦始皇受不了了，就书同文了。换句话说，不管你兽语鸟文，通通翻译成小篆。
但是，但是，这里没有语同音！
第一是不可能。第二是没必要。
没必要是因为，小篆也好，大篆也好，甲骨文也好，都是又记意思，又记读音的。读音？是的，你不知道汉字里边有很多很多形声字么。
只不过，这些记录的读音不是注音，也不是单个单个的读音，而是告诉读书人，也就是文化人，注意了哦，这些字都读同样的音，那些字又都是另外一个读音。这样，不管是秦始皇的秦，还是项羽的楚，还是刘邦的汉，只要有诗三百，有楚辞，大家就知道，哦，原来这些字读同样的音，那些字读另外的音。那么，这些字又是什么意思呢？尔雅不够了，于是说文解字来补充。于是，文化就这样传承下来了。
换句话说，什么是共同语？笑话，孔夫子需要和李聃发同样的音么？屈原需要和秦王发同样的音么？不需要。只有他们发的音差得不远，就行了。雅言是什么？雅，就是华，就是夏，就是崇高，就是优美，就是。。。重复。
换句话说，雅言，就是押韵的规范。
雅言，其实并不是标准的发音，只不过是标准的规范，哪些字发音相同，哪些字发音不同而已。这样，对学过尔雅的人，纪录诗三百，会写楚辞的人来说，从一组字对应到另外一组字，不要太简单哦。但是，让他们去学同样的标准发音，好像很难，而且，没有发音标注，没有录音机，没有回放健的情况下，在东西南北方圆几千公里的条件下，就算有标准发音，也必定是你的标准我不懂，我的标准你不听，必然会在文化人圈子里组小团体，搞派别，闹党争。。。但是但是，从春秋以降，我们的祖先好像从来没有记录下这样的事情。
这说明，上古华夏语，就算有所谓的标准发音，也不被人当一回事。相反，对一个意思几十种说法，更在意一些。这就是会有尔雅，会有说文解字。
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本帖一共被 5 帖 引用 (帖内工具实现)家园 难得的专业帖子 家园 北方叫江的也不少 黑龙江，鸭绿江，松花江。
家园 关于河流的陈述不准确。 东北有黑龙江、乌苏里江。闽江是福建第一大河，不是什么“再小的河水”。小河很多叫XX溪的。大渡河也在南方吧？
河流，北方，再大的河流，也叫河，比如黄河。而南方，再小的河水，也叫江，比如闽江。另外还有什么什么水，什么什么溪，如此等等。
家园 这样好的文章，如何教我不宝推 惊喜：你意外获得【经验】 三十点2 枚 通宝已收。通宝推荐已被记录。被推荐帖会以适当的方式被推广
家园 金文可不是古书 它和甲骨文一样，都是应用文。这跟后世的碑文是一样的。你不能说碑文是古书吧。
周朝书籍的载体肯定是竹简，夏商朝不清楚是什么。但三坟五典八索九丘无论如何也不可能是写在乌龟壳和青铜器上的。
蚩尤不是越。越和夷是不一样的。百越是住在湖南、江西、浙江、福建及岭南地区的民族。越语属于壮侗语系和南亚语系。夷是住在黄淮一带的民族，和南方的越没有一点关系。
蚩尤的族属目前尚未清楚。有炎帝族说，东夷说，九黎（三苗）说三种。
蚩尤什么时候和共工打仗了？共工是炎帝的后代，你这是关公战秦琼了。按史记的说法，蚩尤先是击败神农氏（炎帝），然后炎黄结盟，在涿鹿击败蚩尤。
炎黄系出同源，只是入主中原的时间不同。
夏也不是什么胡狄。夏和周应该是同源，都是黄帝族的苗裔。夏作为一个正统王朝的出现始于周朝，周人对夏非常推崇。中国有关夏朝的记述全部产生于周朝。周人以前自称华，后来为了表示自己是夏的继承人，就改称华夏，并称诸侯为诸夏、诸华。在春秋战国时期，诸夏成了中原的代称，诸华反而不常用。
语言这个东西，不上随便混就能混在一起的。如果两个民族差异非常大，那是怎么也混不了的。无论是词法、语法结构，还是发音方式，不同语系间都是天差地别。极难融合。
所以我认为东夷和炎黄族的差异并不大，追根溯源可能是同族的。
- 复 金文可不是古书
家园 呵呵呵，只不过是跑出的砖头，来引起玉的 选取了自己喜欢，并且深以为然的一些论述来敷衍一段小文字。你的论述当然也看到过，但是总觉得有些逻辑不通啊。
--东夷和炎黄族差异并不大，追根溯源可能是同族。
这和后世那么区分夷与夏是说不过去的。
--语言这个东西，不上随便混就能混在一起的
经过上千年的一起生活，一起打仗，一起你来我往啊，就可以啦，不是随便混的。
--词法、语法结构，还是发音方式，不同语系间都是天差地别。极难融合。
所以上古代汉语都很简单，又都很复杂。就像你说张三张四，我讲三张四张，最后大家明白了，不就一个三，一个四，都是张吗。我理解的上古华夏语的融合而成，一，不是一两天，一两个月，一两年的事情，而是上百，上千年的事情。二，不是后世成熟语言之间的融合，而是太古，上古语言文字原本就还不是很成熟的时候的事情。
--夏也不是什么胡狄。夏和周应该是同源，都是黄帝族的苗裔
夏是胡狄可不是我胡说的哦。至少黄帝会战车，会大旱，会。。。这些都不是常药草的神农炎帝那边会的，却正好是东夷人的命脉（水）。
--炎黄系出同源，只是入主中原的时间不同
当然可以这么理解。但是别的理解也可以啊。至少西边过来的仰韶文化，北边的红山文化，东边的大汶口文化就有了对应的历史传说了。
--蚩尤什么时候和共工打仗了
我不知道。这是抄的。我坦白，这是看李葆嘉的历史的中国语和中国语的历史得来的知识。不一定对哦。
--蚩尤的族属目前尚未清楚。有炎帝族说，东夷说，九黎（三苗）说三种。
看来大家都不是很清楚嘛。
--越和夷是不一样的。百越是住在。。。
夷越当然不是一样的哦。但是但是，偶也没有说胡与狄都是一样，氏与羌都是一样啊。但是东边的夷又是从哪里来的呢？照你说的，是从西边来的，但是也有很多人认为是从南边来的哦。而自古夷与越并列，还没有谁把夷与羌并列吧。
而考古线索，基因线索似乎也支持夷越一家亲的说。
--周朝书籍的载体肯定是竹简，三坟五典八索九丘无论如何也不可能是写在乌龟壳和青铜器上的。
给你一点补充，除了竹简，还有木简，丝帛。
家园 商榷 这和后世那么区分夷与夏是说不过去的。按你的说法，炎黄、夏、商、周都是夷，狄、羌，然则它们始终把周围的少数民族视如仇寇，丝毫没有大家几千年前是一家人的觉悟。
再如商为东夷，可有商一朝，屡屡征伐东夷。商会灭亡很大原因也是纣王把商军主力远在东方征讨东夷。以至国都空虚。
夏是胡狄可不是我胡说的哦。至少黄帝会战车，会大旱，会。。。这些都不是常药草的神农炎帝那边会的，却正好是东夷人的命脉（水）。周夏同源是周人自己说的。鉴于夏在当时并不是很了不起，很有号召力的王朝，所以周人无造假的必要。那么，如果夏是狄，则周也该是狄。而且黄帝是从西边来的，也不是从北方来。无论是涿鹿之战，还是阪泉之战，黄帝都是自西向东打。如果黄帝是自西来，则作为黄帝后裔的夏人怎么可能自北来呢？
当然可以这么理解。但是别的理解也可以啊。至少西边过来的仰韶文化，北边的红山文化，东边的大汶口文化就有了对应的历史传说了。这不是很矛盾吗？如果炎帝是氏羌，那就应该是自西而来。而史书上称黄帝也是自西而来，从涿鹿之战和阪泉之战看，当时在河北地区的是蚩尤和炎帝。如此黄帝就不可能是从北来的狄。
夷越当然不是一样的哦。但是但是，偶也没有说胡与狄都是一样，氏与羌都是一样啊。但是东边的夷又是从哪里来的呢？照你说的，是从西边来的，但是也有很多人认为是从南边来的哦。而自古夷与越并列，还没有谁把夷与羌并列吧。我可没说东夷是从西边迁过去的。夷越在文化上互有影响。但如果把夷越并称，则你说东方的夷越就不对了，因为越人是在南方。
而且东夷人发源于鲁中的北辛文化——龙山文化，和越人的河姆渡——良渚文化是平行发展。只能说在后期，越人的文化大规模地影响了东夷。
夷人从何处来，可能是从南方来，但那至少也是1万年前的事了。而在那个时候，根本没有夷狄越胡华之分，大家都是原始人。
家园 好文，求教几个问题 西方古代文明史一般认为两河流域是最早出现农耕的，那氏羌人也是从那里游耕而到华夏的吗？
西方语言研究里一般认为在史前有一个proto-Indo-European language，不知道怎么翻译，泛印欧语言？理由是很多欧洲、西亚语言里有相同而且来自梵文的元素。这个泛印欧语言和中文有互动吗？中国有类似的“泛古汉语”吗？
现代人尚且被不同国家、地区的语言所困扰，古代人旅行的时候，是如何懂得对方的语言的呢？用相邻地区的人做翻译也有局限，路途远了，得带上一串翻译，逐级翻过来才成，张骞出使西域那样的远路，这个问题是怎么解决的呢？
家园 印欧语系 语言学家认为梵文和其它印欧语系的语言同源，但是更为古老，和古波斯语，古希腊语和古代的闪族语言都包含很多相似的语法元素。这不是说现在欧洲南亚大陆的语言来自梵文的元素，而是认为他们都来自同一史前语言。但是现在没有任何这样的一种史前语言的直接证据。
家园 中国的农耕文明种的是别的东西 中国才是农耕文明的发源地。中国人在18000年前就开始种植水稻。而两河流域要到8000年前才会种小麦。
中国人种五谷：稻、黍、稷（粟）、麦、菽（大豆）。五谷里只有麦是从外面传入，其它四种都是中国原产植物。而且麦只是很小一部分。当时的中国人主要是吃稷，也就是小米。所以古人以社稷代指天下。社是土地神。
麦子的传入应该是通过不同民族接力传入的。而不需要直接从源头接受。最有可能的是炎黄族在甘陕一带游牧时由西域传入。比如土豆，是欧洲人由美洲带入中国的。其实文明的传递莫不如此。
proto-Indo-European language应该是印欧语系吧。按语言学家的说法，印度人和欧洲人都是高加索人种（雅利安人），所以说的是同一种语言。中国这边对应的就是汉藏语系。
张骞那会，西域各国估计都能听懂匈奴语。再往西换上波斯语，则一直到地中海估计都没问题了。所以张骞只要带一个匈奴语翻译和一个即懂波斯语、又懂匈奴语的人即可。古代语言虽然庞杂，交通虽然不便，但仍然有几种语言成为地区性的国际语言。比如汉语、匈奴语、波斯语、古希腊语、拉丁语。所以只要掌握这些语言，就没问题了。
家园 一点小补充 --当时的中国人主要是吃稷，也就是小米。
应该是氏羌人主要是吃小米。夷越人可是吃大米的哦。河姆渡就开始种稻谷了。至于胡狄嘛，那里有小米吗？还有哦，很多地方不产小米的。但是有鱼啊，有野兽啊，有野果啊什么的。
关于翻译。想来张骞是要带一个翻译的。但是更多的商人，旅行者，是没有翻译的。但是他们也很简单的，那就是，自己上。比如玄奘。不过，那个时候的商人，旅行者都不是什么几天几个礼拜的行程，通常都是几年十几年的行程。回来就是语言大师了。