主题：建议开个“上诉版”或“申辩版” -- 雪里蕻
- 复 恩 先亮屁股
家园 马克思说的结论是没错。但是马克思没说怎么做。 全世界的无产者联合起来，说起来容易做起来难。
怎么联合，怎么协调。这是个问题，但是好像随着互联网的发展，这个问题有解救的基础了。
不过估计我们这代人，和下一代人是看不到了，因为要等到资本在劳动力成本低国家转一圈，实在找不到出路才行，包括非洲。
说工会不管非工会成员不太确切，据说投票是否成立工会的时候，投票超过某个很大的比例，不管是不是愿意加入加入公会都得强制性加入公会，强制性交纳会费。
那些临时工没有工会，是他们流动性太大，没法自发形成工会。
不过随着互联网的普遍应用，这个问题也有解决的基础。
就看立法者的意向了，如果弄个什么服务行业劳动法的什么的。
临时工也要签合同，签合同的时候，有个是否加入工会的选项。
然后参加工会的有带薪罢工若干天的权利，雇主不得解雇。
然后工会再很有默契的每年都搞上一次，两次罢工。给加入公会的人一些甜头。
然后才能保障有足够的人加入公会，这样才能和资本家谈条件，其实本质上也就是多几天带薪假而已。
- 复 恩 先亮屁股
家园 【商榷】说的好！看来可要好好想想了 我本人是赞同马克思学说中的部分观点的. 但是马克思学说, 因为产生的年代过于久远, 我想一定是会有历史局限性的. "没有调查，就没有发言权"。马克思一定没有见过互联网，也决想象不出全球变暖吧，哈哈，玩笑了。
理论不是我的长处，还是讨论几个实例吧:
"劳动者只有联合起来夺取国家机器后，才能真正实现自己的利益"：
这个系统构架只能说是乌托邦. 上个世纪有过充分尝试, 有谁成功了呢？尝试的人，不乏雄才大略. 很大的可能是这个系统构架的本身有问题。比如说，当劳动者联合起来夺取国家机器后，他们中的精英还有可能保持劳动者的先进性么??? 这个问题不解决，”真正实现自己的利益“就很没有保障。因为被权力异化的”原劳动者“当权派，不一定比当初革命的对象更有利于保障劳动者的利益！
“美国工会是。。。代表的是部分劳动者的短期利益。。。是有利于资本进行divide and rule的”：
这话有一定的道理。但是，中国人说”一屋不扫，何以扫天下？“。作为”部分劳动者“的一员的工会分子，首要任务当然是保护本工会成员的利益，尽管可能只是短期利益。就好比这次广东工潮，工人的首要目标，当然是加工资和改善工作条件。你连本厂弟兄的短期利益都保护不好，就想解放全体劳动者，不觉得有点好高骛远吗？所以“代表的是部分劳动者的短期利益”，不仅不应该被鄙视，反而应该看做是好的开始。
西方人有个说法“看好自己的蛋糕先”。如果人人都有权力，有自由“看好自己的蛋糕”，是不是也有利于人类的整体利益呢？
”现在随着社会主义运动陷入低潮。。。劳联产联的彻底式微指日可待“：
可能是您把前苏联和改开前的中国作为了社会主义运动的当然代表了。我的主观印象略有不同：前苏联倒台，和中国奉行自由市场经济，是标志共产主义运动陷入崩溃。社会主义运动的老巢在欧洲，倒不见得有多大损失。而共产主义运动，在前一段内提过，就没有过成功的例子，至少在现在的生产条件下，只是一个看上去美好的纸上架构。
最近的经济危机以来，左派在自由资本主义的大本营美国都大有上升之势：奥巴马高票当选，国会又强行通过全民医保。不要小看全民医保啊，全民医保从第一个罗斯福总统就开始通，快一百年了，一直被保守派视为洪水猛兽的。国会左派强行通过全民医保，在今年的中期选举是很有可能会被反弹而丧失多数的。国会部分左派议员在最后关键时刻，手挽手喊着口号进入国会投票，也不全是作秀，至少有些人明白这是把自己的议员位置搭上了。
”（欧美）劳联产联的彻底式微“倒有些靠谱，不过主要原因是经济的全球市场化。而且，欧美的劳联倒下了，咱中国的工会站起来呀！只要中国的工会真正有效的为工人谋福利，全世界劳动者的整体利益反会提高，我觉得大有出路！
关键词(Tags): #视野，家园 关于乌托邦 联合起来夺取政权只是实现劳动者根本利益的一个必要条件，不是充分条件。关于革命精英官僚化的问题，我同意你。苏联就是毁在这个上面。毛搞了个文化大革命，就直接结果来说是失败了，甚至适得其反。话说回来，革命道路从来就不是笔直又笔直的嘛。现在念叨毛的人多了起来，不正是历史的辩证展开吗？
对于工联主义的批评，不在于它要维护工人的短期利益，而在于它根本放弃了长期目标。实现劳动者的根本利益，还是要寻找一个不同于资本主义的alternative。这是马克思之后的社会主义者的共同的commitment。马克思本人的具体设想当然很多已经不适用了。关于共产主义必然胜利的论证也要打个大大的问号。人类都可能灭绝，还谈什么必然胜利？但是如果放弃了那个commitment，还能称为社会主义吗？英国的工党还好意思提社会主义吗？
我不反对美国工人搞工会争取经济利益，也不反对邓小平搞改革开放，搞市场经济，搞出口导向。列宁也搞过新经济政策不是。问题是搞着搞着就不提当初的commitment了。美国工会不提，欧洲的工党、社民党不提，现在的中共也只是lip service。这就是背叛了理想，背叛了劳动者的集体利益。
关于社会主义，共产主义，既然是理想，当然有乌托邦的成分，在追求的过程中当然会有挫折有代价，但是如果因为这个就全盘否定过去的commitment，那还谈什么进步？放弃理想安于现状就不付代价了？不还是你在受剥削嘛。
通宝推：nanimarcus,
家园 教主说得好啊 果然是领导，觉悟那是灰常高！
家园 你这篇文章写的有水平啊。 不过主席和邓公我觉得都是伟人。
家园 另外还有很重要的一点。 离着皇上近的人喜欢专制，自己是皇上的人，只沾便宜不吃亏；离着皇上远的人，够不着皇上的屁股，就只好扛个民主牌牌来保护自己。
结果就是，一看到民主的牌牌，皇上不一定有反应呢，他身边的人先急了：这不取消自己特权啊。所以，“皇帝不急太监急”才是正该的呢。
家园 是啊 关键人皇帝风格没那么底，温老倡导创造条件批评政府，习老特别指出，后三十年成就，是建立在前三十年基础之上的。
其实健康的政治，就应该是没事了就批评政府，骂政府，监督政府，让这帮人警戒自己；但一旦有了大事，比如奥运火炬，大雪灾，大地震，还有但愿永远别发生的战争，全国上下一心，团结在政府，中央周围，同舟共济：所谓大事不糊涂。我觉得身边经常对政府有微词的屁民们，这方面做得都很好，也没见谁趁火打劫，搞乱中国的。
皇帝不急下人急，适合这个道理的还有某些河里大牛的粉丝团们，哎。。。
通宝推：秋末冬初,
家园 阿雪哈，你的钢丝走得人心惊肉跳呵 最后由大家投票决定是否可砍或封ID（类似于推荐认证的规则），如果支持翻案的占三分之二或更高，则推翻管理层砍或封ID的决定？看到这里，我想阿雪啊，是漫天要价，也没具体目的，总之铁大就地还钱就是了。
建议“申辩版”就是有公开“忌讳”的作用嘛 [ 雪里蕻 ] 于:2010-07-10 17:45:28 复:3008806也许这个“申辩版”起不到申辩翻案的作用，但至少可以把来龙去脉给大家看清楚，让正常的ID也明白忌讳在什么地方。
看到这里，我又想啊，无论是解决如何在西河面对管理层自保，还是猜测引起雪兄讨论“忌讳”的事件在铁手层面的导火索，我应是猜出一二的，只是说了我就是杨修，要被咔嚓的。
搞网上密室政治也不好吧 [ 雪里蕻 ] 于:2010-07-10 09:03:26 复:3008537政治局会议也得发个官样公报呐。
看到这里，我说还是不搀和了——不过还是想说，其实没必要探讨，铁手能否在私人花园搞密室政治——铁大就是在西河，找到了三奶、四奶，又与你我何干。
PS:也罢，不拿着捏着，冒把杨修的风险，掀了盖子吧——
却试问：如果皇帝认为臣子结党，又不想消灭整个党，会做什么？会说什么？
家园 看来楼主很不服气 楼主对夜叉说他是屁民一个很不服，说雪里蕻:那你说了算？
呵呵，出来喊冤，年纪还是太轻啊。
夜叉在这张帖子的跟贴里再三使用了“反华反共”这四个字，肯定让左派朋友觉得非常非常的冤枉，但要知道，这四个字的解释权归现政府所有，自认为是如何的赤胆忠心屁用没有。
要知道现政府从不认为右派反华反共，反华反共的只是以乌有之乡为代表那部分左派，如果这一点都弄不清楚的话那就太幼稚了。
再扯远一点，左派朋友所津津乐道的文革中的造反派们，绝大多数都是赤胆忠心的，可是左派朋友们知不知道一个事实？到十大的时候造反派还剩几个人？王洪文王秀珍是像熊猫一样的例外哦，大家可以数数，有几个造反司令能平安到75，76年？其他的去了哪儿？大多去了监狱，呵呵，要知道那时候老人家还健在。
这就是中华文化。
没人要自认的赤胆忠心，特别是抬过去的领导人来骂现在的领导人的言论，不是反华反共是什么？反华反共的网站不封干嘛？