主题：【原创】浅谈汉字与拼音文字的比较 （上） -- 人间树
家园 考试总是要钻牛角尖，高考语文就是一例 GRE 的 verbal 相当于语文科。GRE 要背，语文考试难道不要？只不过记忆材料不是单词，而是用于应试的疑难字词、疑难句法、篇章分析材料。在考试之外，这些东西同样没多大用处。
家园 如果换一个英国人来考中文GRE呢？ 反义词和相关联系考试用中文的话，答案真能一目了然么？比如说，修订、修饰、修浚、修通、修建、修盖、寂寞、寂寥、寂灭、寂定、寂然、肃寂、岑寂、孤寂~~~~~~~~~~~~
我没考过GRE，但我考过Lsat，Lsat就完全不需要像考GRE那样背单词。所以，其实真要应付逻辑考试，英文也不需要背单词。GRE作为一个考试本身有其特殊性而已。
----说到底，我们这番对话还在以中国人学/用英语的个人体验在讨论问题。
家园 网上只有有人恶搞的中文GRE 第四部分：反义题请在甲、乙、丙、丁、戊五个选项中，选择与题目所给的词汇含义最为相反的一项。选项当中可能出现短语。
28、丰腴：
（甲）曼妙
（乙）臃肿
（丙）萎靡
（丁）纤弱
（戊）稀疏
29、紧张：
（甲）精神亢奋
（乙）体力充沛
（丙）态度中肯
（丁）经费短缺
（戊）资源富足
30、如汤沃雪：
（甲）妒火中烧
（乙）振聋发聩
（丙）固若金汤
（丁）事倍功半
（戊）醍醐灌顶
31、揶揄：
（甲）敬畏有加
（乙）大步流星
（丙）怒火中烧
（丁）展露无遗
（戊）对答如流
你可以把它中译英和正规的GRE的英译中对比一下。中文里你要猜的字有几个。
1. VOLUBLE
A. capacious
B. involuntary
C. discursive
D. taciturn
E. tender
2. FISSION
A. contrition
B. splitting
C. joining
D. spinning
E. ramification
3. PAINSTAKING
A. perfunctory
B. soothing
C. meticulous
D. mellifluous
E. routine
4. SUSPECT
A. indubitable
B. doubtful
C. indomitable
D. persistent
E. knowledgeable
5. PROTRACTED
A. expeditious
B. extenuated
C. egalitarian
D. temporal
E. engendered
6. IMPLEMENT
A. establish
B. rescind
C. fabricate
D. placate
E. draft
7. SMOTHER
A. coddle
B. swathe
C. mire
D. perpetuate
E. stoke
8. PAUCITY
A. glut
B. sufficiency
C. artifice
D. precinct
E. intricacy
9. AVOUCH
A. dilate
B. conserve
C. defer
D. ingest
E. recant
10. PREDILECTION
A. disinclination
B. vocation
C. jubilee
D. disturbance
E. estrangement
11. PUGNACIOUS
A. avaricious
B. bellicose
C. docile
D. persnickety
E. demeaning
家园 这个问题必须由一个学中文的英国人，或第三方 来做相应的对比才有意义。
从我们的个人体验出发来一般性地说中英文属性，意义不大。
家园 你问一下你的美国同事他认识几个英语GRE单词就有对比了 GRE是考本国的，不分专科考，就是认为本科生要继续往学术界进步就应该掌握相当数量的非常用词汇和运用能力。中国本科到研究生没有标准考试，却不担心本科生会词汇量不足。因为中文常用字词高考时就应该学完了。非常用字一般都连在成语里。再偏就只有专家和文言使用才需要知道了。
本科往上再学的就只有专业词了，而专业词都用常用字解释组合。专业词基本上没有形容词，量词，感叹词， 就剩名词和动词。其实也就新名词会不断出现来描述有前所未有的事物，假说和模型，动词借用一下已知动词反而有助于理解。 英文对付新名词就是用缩写， 中文能解释就解释， 不能解释才用音译，还有音译，解释兼备的。laser ( Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation) 激光，镭射光。 不同的就是你不是专家看到“激光“两字也知道激光是一种光， 更具体一点是种激发出来的光， 再具体到物质在受到与其分子固有振荡频率相同的能量激发时，产生这种不发散的强光。
而直接从laser看出light和内含出来是不可能的。要知道原来缩写来历的专家来重新还原整个过程。从缩写来看，专家其实也希望名字里就包含了所指之物的性质和特性，就是拼音文字做不到。
家园 看下面墨里荀兄的回复 他说得比我好.
分歧就在于,我认为作为象形字的汉字本身就是一种广义上的表意符号(简化是提升了符号的抽象性).符号(形)和声本来就是表意的不同途径,汉语表意的二维性,某种程度上比拼音合理,用科学符号来说,只不过是强调符号本身的功用.
而逻辑贯彻更全面是指形声,会意,指事,象形等表述手段更普遍,如果不是更多样的话,这无疑是对小孩子的思维训练有好处的.
我觉得那些大师的忧虑某种程度上是文化自信心被打垮后的焦虑导致的,就象当时风行一时的疑古学派一样,他们的论断,现在被很多考古发现所证伪.
我们现在在相对平和的环境,超脱一点黍离之痛,用理性来重新审视,对自己的传统是会有很多新发现的,不能完全否定.举一个例子,古人的信仰,其实上古时代的信仰是天,而这个天有多重含义:有上帝之天,物质之天,自然之天,理义之天,对比西方的上帝,你们北大的大师蒙文通曾说这种信仰是可以动摇鬼神幽冥的,我很大程度上同意他的判断.所以,这种信仰,如不更合理,我觉得也完全可以抗衡.
所以,当下,重要的是重构我们自己的文化自信,否定一切传统的时代已经过去.
家园 说实话，墨里荀的那条回复 对楼主的观点做了过度的生发，
这里有一个误区，文字与意义间失去了直观的联系不等于文字与意义就失去了联系以至于文字只有通过语音才能与意义发生联系。即使文字与意义失去了直观的联系，文字与意义也可以建立自己的联系而不一定就只能通过语音来与意义建立联系，广义上这就是一种符号与意义的联系，是一种同语音与意义的联系各自独立的联系。楼主以象形文字与意义失去了直观联系引导受众接受了象形文字与意义失去了联系，这等于是引导受众放弃以符号表达意义的方式。----可是，楼主什么时候说过红字部分的话？
墨的这个回复与其说是看到楼主主贴之后想到的，不如说是看到引入符号体系的讨论自己做的生发。说实话，我很不喜欢那个“陷阱，陷阱”的标题。
我认为作为象形字的汉字本身就是一种广义上的表意符号(简化是提升了符号的抽象性).符号(形)和声本来就是表意的不同途径,汉语表意的二维性,某种程度上比拼音合理,用科学符号来说,只不过是强调符号本身的功用.而逻辑贯彻更全面是指形声,会意,指事,象形等表述手段更普遍,如果不是更多样的话,这无疑是对小孩子的思维训练有好处的.
----我对这两个结论都存疑，但是我没有调查，也缺乏材料，就结论说结论没有意义。是不是有对不同语言体系下的孩子进行思维测试的实验？还有，英语的构词法应该也有类似的逻辑法则吧？我觉得，你这里还是以中文为标尺衡量英语。
关于文化自信的重建，问题是重建不能是无本之木。我们妄自菲薄的时代过去了，但我们亦不可陷入某种骄矜。重建文化自信----这句话说来容易且斗志昂扬，但是，在哪方面重建？路径在哪里？如何重建？这需要我们在文化的各个方面去做一点一滴的审视和检讨，如果我们连自己的问题和缺点在哪里，都不清楚，所谓的重建不过是舶来的浮华外衣所包裹的自大！楼主，努力在做这样一个工作，是，也许对我们的文化苛责了一点，也许显得偏执了点，但毫无疑问，这个工作比简单地说重建文化自信要辛苦得多，而且，也激发了我们更多的思考，所以，在这个问题上，我尊重他的忧患和努力。
家园 赫赫 人间树兄的逻辑问题，墨兄和荷包兄说得很清楚了，我同意他们的看法--这是思维误区的问题，墨兄说的并不是自由生发，而是一系列的逻辑推演。
你一点说得很对，控辩双方都需要实证来支持。
我承认那个“逻辑贯彻更全面”没有实证。但是，同样地，也可以质疑人间树兄的“好钢没有用在刀刃上”也没有实证的支持，双方都有自由心证的嫌疑。
至于恢复自信心，我并不以为这是简单的工作。你问路径如何，无他，理性思考和实证。
还是以疑古学派为例，从胡适顾颉刚开始破除对经书的迷信，到王国维指出的用地下材料补足纸上材料的二重证据法，再到以后广泛开展的田野考古和古籍整理，让我们对古典的认识重新站在牢不可破的基础上，质证双方的努力无疑都是可贵的。
我们的缺点在哪里，一百多年前就已经很清楚了--多迷信少理性，多想象少实证。之后，为了补足我们缺陷，已经有很多人走在这条路上并卓有成效。重建信心，并不只是热血和自大，是有很多实实在在的努力作为基础的。
有时候质疑很简单，但是实证，那是需要很多力气和运气的--比如现在对夏代历史的争论。所以，也希望质疑的时候少些偏执苛责，那样并不公平。
所以，现在如要质疑/捍卫我们的传统，我并不准备只尊敬某一方，因为这些都已经不那么新鲜--喜欢哪一方，有时候只是我们的意气在作怪。
飞天鸭阅读障碍的说法应该比语言优劣的话题更有意义。有兴趣可以看看。
我国近十年来汉语阅读障碍研究回顾与展望
http://journal.shouxi.net/html/qikan/jcyxyswyxgc/xlkxjz/20074154/wz/20080831080643733_296444.html
希望你能扛得住这次群殴：）
- 复 赫赫
家园 我来讲点实证，呵呵 前面我在明日枯荷包:其实拼音文字在这方面也差不多里，就已经有个实证的例子，说明所谓拼音文字的阅读者，其实也是根据字形来和意义联系的，并不通过语音。事实上，如果阅读的同时还念出来，会大大降低阅读的速度，无论是读中文还是读英文。
第二个实证，是关于楼主所谓的“文字学习的现实场景”，其实他说的小华和tom的情况是“现实”么？不是。现实是，小华和tom到高中毕业后，都完全掌握了对本人母语的读写。到上大学时，小华根本无需再继续学习中文读写。在此期间，小华学习的其他知识也并不比tom学得少，根本没有卢戆章所谓的“省费十余载之光阴，将此光阴专攻于算学、格致、化学以及种种之实学，何患国不富强也哉”的问题。如果改用拼音文字真能“省费十余载之光阴”，tom应该小学二年级就可以停止学习英语了。对于不看实际情况，却拿差不多一百年前的卢戆章的话来当论据的做法，我实在不知应该说什么好。
在这“十余载之光阴”里，小明还学了一些古文，以至于能够看懂几百年甚至上千年前中国古人写的东西，当然要写古文是比较难做到了。但是tom呢，能看懂拉丁文写的大宪章不？如今的中文如果拼音化了，那么中国古人的东西对于小明也就和拉丁文对于tom那样了。到底是哪个合算啊？
这才是“文字学习的现实场景”中的小明和tom的故事。要论述拼音文字的优势和汉字的缺陷，还是得从实证开始才行，想象的场景不顶用。
家园 拿出不怕死的小强精神顶着“群殴”的密集炮火继续讨论： 第一，你举的那个例子，实际说明的是文字所表之意已经被接受之后，大脑接受信息的过程或大脑处理信息的方式。和文字本身的优劣性，以及文字通过何种路径和意义建立联系更有效率，关系不大。就算你证明了任何文字的阅读者都只是根据所看到的字形来理解文章，而不依赖读音，也只能说明在文字所赋予的意义被固定、被记住之后，大脑就会接受这种约定，然后跳过音、形指引，直接通过字形来联系意义。我想正是大脑的这一作用机理，才使得失去直观性的象形文字或摆脱音、形束缚的符号能够发挥表意功能。
第二，关于Tom和小明，你的生发也不乏想象。
现实是，小华和tom到高中毕业后，都完全掌握了对本人母语的读写。到上大学时，小华根本无需再继续学习中文读写。进入大学后，两种文字体系下的学生是否要继续学习母语读写，我的观点是和各自的专业及研究需要相关，我自己是学法律的，我进入大学之后，虽然没有专门的继续学习中文读写，但是在学习各法律部门时对专有词汇的学习，我想也应该是对中文学习的一种深入，比如无因管理、不当得利、永佃权、用益物权等。但是，还是那句话，没有调查没有材料支持，我不能从个人经验出发对语言的一般属性做出定论。
第三，关于文字的延续性和稳定性。我承认，汉字在延续和稳定方面有优势，但是“这种合算”对我们的思维在纳新和创新方面有怎样的影响？楼主在另外一个贴下和胡一刀讨论到了这个问题，我之前也说过，我真正想看到的是两种文字体系对思维的塑造。
我自己的体会：我并不觉得我能直接去读《秦律》就比不能直接读原版《查士丁尼法典》的美国同学更有优越性，因为就学习、使用、改善当下的法律来说，能否直接读古文，是无关因素。
家园 你说说我想象了什么？ 第二点中你的“和各自的专业及研究需要相关”根本和我说的没矛盾，如果那个专业小华需要继续学习中文读写，那么相应的tom也一样要为这个专业学习英文读写。两人还是一样的情况。
至于“思维在纳新和创新方面有怎样的影响”，我只能说，你得有实证，否则的话是空对空。不能因为你个人“学习、使用、改善当下的法律来说，能否直接读古文，是无关因素”，就否定了小华能够读古文，tom不能读古文这一实证证据。
家园 这句话中你所以为的现实在我看来也是一种想象， 现实是，小华和tom到高中毕业后，都完全掌握了对本人母语的读写。到上大学时，小华根本无需再继续学习中文读写。“都完全掌握”和“根本无需再继续”，在我看来，都是你的主观判断。针对你的“小华根本无需”这一说法，我才有了以我自己为例的说明。
至于第二点，我也赞成要有实证啊。我以我自己的体会为例不是要“否定小华能够读古文，tom不能读古文这一实证证据”，我只是想问，这个实证证据在主贴提出的这个比较之下能证明什么，有什么意义。
话说到这里，我觉得观点的异同都比较清晰了，不妨求同存异，祝好。
家园 要钻牛角尖的话 我也可以说，小华的确根本无需再继续学习中文读写啊，他只是要学习专业知识而已。关键在于，你钻的这个牛角尖，对于我的论证没有任何损害。如果说小华还需要因为某项专业而继续学习中文读写，tom也同样需要为此继续学习英文读写，两者是对称的，这是可以实证的。本来主题就是“汉字与拼音文字的比较”，论证是围绕这个主题展开的，只要无损于对此主题的讨论，我并不想为了旁枝末节去花费精力把话讲得一丝不漏。但是如果你说你就是要钻牛角尖，和你讨论必须为旁枝末节把话讲得一丝不漏，那我也可以试着做，只要你这样申明一下就可以了。
关于第二点，只要你承认“小华能够读古文，tom不能读古文这一实证证据”就好，而能不能读古文这件事“能证明什么，有什么意义”，我是想留给大家自己体会的，只要看看文化百家有多少帖子直接引用古文，就可见一斑了。相反，我到很想知道你以你自己的体会为例，
我并不觉得我能直接去读《秦律》就比不能直接读原版《查士丁尼法典》的美国同学更有优越性，因为就学习、使用、改善当下的法律来说，能否直接读古文，是无关因素这点在论证能不能读古文这件事“证明什么，有什么意义”上，又“能证明什么，有什么意义”啊？是不是小提琴不能用来烧咖啡，小提琴就没有意义了？
- 复 赫赫
家园 我都说过：于盲亦问道，无盐不成馐， 你竟然还担心我扛不住群殴？
三人行必有我师，讨论，能够有所得才重要。我和你们几个的讨论锻炼了思维，厘清了逻辑，很好啊。
----就是这资本主义的草拔得我老板要发飙了。
其实对此次论题的观点不同没关系，重要的是：我们能以实在的努力来为重建文化的信心做出微薄的贡献。
家园 语言的陷阱 比较两种事物，先分别给出定义。
第一，拼音文字。
根据图二所示，拼音文字放弃了意义与文字之间的直接关系C，而代之以
C = A + B
其中A总是现成的，而B由少量字母和拼音规则确立。
第二，象形文字。
象形文字试图直接建立起意义与文字之间的关系，这种做法的好处是直观性
否定其中一个事物的定义。
1 隶变使得独体字的直观性完全丧失
肯定另一个定义。
五 文字学习的现实场景
以上定义没有问题，对定义的否定也没有问题。问题在定义是对事物的抽象而非事物本身，否定了定义并不一定就能否定事物本身。如果谈的是“汉字与拼音文字的比较”而不是谈“汉字与拼音文字的差距”，应该能发现直观性完全丧失的象形文字是如何行使文字的功能的，如此才能与拼音文字做比较。如果谈的是“汉字与拼音文字的差距”，那么在否定了这一个后就可以直接肯定那一个了，而且逻辑严密，语言流畅。楼主自己掉进了语言的陷阱，连带着其他人也掉进去了。例如：
第三，更重要的一点是，科学符号体系中的符号，虽然和象形文字一样无法从音得到任何线索，但是和象形不同的是，若不经过学习，我们基本上也无法从其形就其意义得到任何线索，就如楼下乌贼举的开根号一例。科学符号作为人类思维高度抽象的产物，可以说其摆脱了音、形两个方面的束缚（因此即不同于拼音，亦不同于象形），获得了一种被规定、被赋予意义的自由。在我看来，以其为例非但不能帮助说明象形文字的科学性，反而更说明了象形文字因为不能摆脱文字和客观世界的直接联系而带来的局限性。这里人类思维高度抽象已经是象形文字的局限性了，能解释一下是怎么局限的吗？不只是象形文字，应该顺便也为拼音文字平平反，尽管这里只点了象形文字的名，可是前面的高度抽象可是摆脱了音、形两方面的束缚。还是说说这段文字是怎么掉进了陷阱吧，楼主文章的顺序安排在强调了象形文字的直观性并对直观性予以否定之后直接进入了对另一个的肯定，如此，上面这段文字里就有了象形文字只能象形的演绎（象形文字因为不能摆脱文字和客观世界的直接联系。。。。。。），那人类高度抽象的工作自然是免谈了。如果象形文字只能象形，那么直观性完全丧失的象形文字还能干什么呢？
所以我同意楼主没有说过红字上的话，但是我仍然认为“引导受众”是客观存在的事实。我也不认为楼主是在有意引导，我认为楼主是要注意这一个问题，从而忽略了那一个问题。
如有不当，尚请指教；言语冒犯，先行谢罪。