主题：【原创】浅谈汉字与拼音文字的比较 （上） -- 人间树
- 复 语言的陷阱
家园 不要客气，我自己喜欢这种认真的讨论， 我担心的是出于“这是我的东西，所以就是好的”的这种心理来维护汉字，讨论，重要的是要能拓宽思路，推进思考，最后能够有对现实生活、工作产生作用的效果。墨兄的很多发言，我觉得对我的思考都有裨益。
简单回复一下我的想法：
第一：
象形文字试图直接建立起意义与文字之间的关系，这种做法的好处是直观性
1 隶变使得独体字的直观性完全丧失
----否定其中一个事物的定义。
首先，直观性只是象形文字的一个特性，而非定义。因楼主否定“直观性”这个特点，就推演到其否定了定义，乃至否定了事物本身，我觉得有些跳跃：形意背离并不等于意的消失。
第二：
如果谈的是“汉字与拼音文字的比较”而不是谈“汉字与拼音文字的差距”，应该能发现直观性完全丧失的象形文字是如何行使文字的功能的，如此才能与拼音文字做比较。如果谈的是“汉字与拼音文字的差距”，那么在否定了这一个后就可以直接肯定那一个了
楼主不是一直在以“直观性完全丧失的象形文字是如何行使文字的功能”来做比较么？缺陷的2、3、4点不都是在这个前提下展开的么？他没有否定象形文字的表意，而只是说随着时间的演变，其意和其形/其源的不对称给学习和使用带来了困惑和负担。你这里其实也置换了论题。
另外，我不认为楼主以拼音文字为比照谈到了汉字的缺陷就等于是否定了汉字，或肯定了拼音文字，他自己也申明过他并不赞成拼音化。
吕的引文，说明拼音化是汉字改革的一个思路，但我阅读完楼主的文章后，并没有认为这是真正可行的思路。我不知道你如何定义掉入了思维的陷阱，如果这算是，就算好了。
第三：
在我看来，以其为例非但不能帮助说明象形文字的科学性，反而更说明了象形文字因为不能摆脱文字和客观世界的直接联系而带来的局限性。----这里人类思维高度抽象已经是象形文字的局限性了，能解释一下是怎么局限的吗？.........上面这段文字里就有了象形文字只能象形的演绎
ORZ，我说象形文字有局限性，你就演绎出“象形文字只能象形”。其实，楼主在（下）中缺陷的2、3、4已经很好地说明了这种局限性了。说到底就是出现了单字其源的直观性和其意的背离，再进一步，其实体现的是来源于具象的文字，其演变跟不上人类思维的抽象发展及认识对象的扩展。
第四：
不只是象形文字，应该顺便也为拼音文字平平反，尽管这里只点了象形文字的名，可是前面的高度抽象可是摆脱了音、形两方面的束缚。因为本因兄的回帖是引入符号体系来反驳楼主关于象形文字的缺陷，所以我的回复才有了你标出的蓝字部分。为了逻辑的完备，我当然可以再补充一句：同理，以其为例也不能说明拼音文字的科学性。但是以墨兄对逻辑的掌握，一定需要我说这样的话才明白否定A并不等于肯定B么？我在给乌贼兄的回复中把我对符号的理解说得很清楚了，符号作为高于表音和表形的存在，其的存在对我们讨论音、形文字的优劣意义不大。
总结下我们的分歧：墨兄认为在楼主的行文下，会得出：汉字有缺陷=否定汉字=肯定拼音 的结论（这也是你说的思维陷阱）。我的观点：楼主以拼音文字为比照对象，指出汉字在某些方面的缺陷并不等于否定了汉字，或就肯定了拼音。我自己是忧患意识比较重的人，说汉字优点的文章已经太多，所以我更愿意在这里多思考一下汉字的缺点，从而拓宽汉字将如何演变的思路。
家园 我与楼主的分歧用两句话可以说明 楼主的话：如果只把汉字当作意义——营养的载体，那汉字拼音化是势所必然。
我说的话：声音和符号是两种各自独立的意义表达方式。
具体解释就是，关系C是可以也应该独立存在的。
下面回应嘉木兄的质疑。
第一
首先，直观性只是象形文字的一个特性，而非定义。因楼主否定“直观性”这个特点，就推演到其否定了定义，乃至否定了事物本身，我觉得有些跳跃：形意背离并不等于意的消失。如果主楼只给了象形文字一个特性，我觉得就不那么跳跃了。形意背离并不等于意的消失，完全正确，那么形意背离是怎么等于意的消失的呢？因为楼主给了形与意的关系C一个特性：直观性，回头看看音与意的关系A有特性吗？没有。所以关系A是不好不坏无需或者不容讨论的，而一个有特性的关系C，它的特性是什么意义呢？特性表示了一种行为方式，也就是说形与意的关系建立有了一个明确的行为方式，这似乎要比关系A要更科学，但是对于一个接受了这一明确的行为方式的人来说，否定了这个行为方式几乎就等于否定了关系C，说“几乎”是因为事实上无法否定关系C，说“几乎”也因为没有几个人会注意到事实。将欲取之，必先予之。你在讨论象形文字和拼音文字，楼主在讨论关系ABC。
第二，缺陷的2、3、4点在说什么？
这是一个更复杂的问题。因为楼主给了关系ABC后，又给了三个概念，拼音文字、象形文字、音形（形声）文字，所以我要是只拿象形文字说事就会有人拿形声文字来做掩护。事实上，无论是象形文字还是形声文字其缘起都在关系C，而这也是与拼音文字最根本的区别。你认为缺陷的2、3、4点都是在讨论“直观性完全丧失的象形文字是如何行使文字的功能”，我不这么看。
四 汉字作为音形文字的缺陷1 隶变使得独体字的直观性完全丧失
2 形旁分类功能的局限
3 语言演变使得语音与字形的直接联系毫不可靠
4 好钢没有用在刀刃上
楼主是把汉字作为象形与形声的混杂来阐述的，在我看来共同的特点是确立一个普遍性，然后寻找特殊性来否定之。例如2形旁分类功能的局限，这可以看做是对1独体字直观性完全丧失的延伸，针对的是关系C的新情况提出的新问题。思维的陷阱是什么呢？思维的陷阱是所有对关系C的批评都是在参照一个已经先在的无需讨论的关系A进行的，已经有了关系A了，为什么还要节外生枝？意义由关系A到达语言（音），再由关系B到达文字（形），这多么简单明了，可是我们从不见楼主就此种关系的特性有何具体的普遍性与特殊性之间的矛盾进行讨论。
第三
ORZ，我说象形文字有局限性，你就演绎出“象形文字只能象形”。其实，楼主在（下）中缺陷的2、3、4已经很好地说明了这种局限性了。说到底就是出现了单字其源的直观性和其意的背离，再进一步，其实体现的是来源于具象的文字，其演变跟不上人类思维的抽象发展及认识对象的扩展。先复习一下我在第一中的解释，然后。“象形文字只能象形”是如何演绎出来的呢？不是从象形文字有局限性演绎出来的，你可以看我在上一贴里的注明。
如此，上面这段文字里就有了象形文字只能象形的演绎（象形文字因为不能摆脱文字和客观世界的直接联系。。。。。。），这里在多说一句。你说：出现了单字其源的直观性和其意的背离，体现的是来源于具象的文字，其演变跟不上人类思维的抽象发展及认识对象的扩展。我可以反过来理解吗？背离体现了源于具象的文字在伴随人类思维的抽象发展而发展及认识对象的扩展而扩展。这样理解可以吗？
第四，这原本不是一个问题。
因为本因兄的回帖是引入符号体系来反驳楼主关于象形文字的缺陷，所以我的回复才有了你标出的蓝字部分。为了逻辑的完备，我当然可以再补充一句：同理，以其为例也不能说明拼音文字的科学性。但是以墨兄对逻辑的掌握，一定需要我说这样的话才明白否定A并不等于肯定B么？我在给乌贼兄的回复中把我对符号的理解说得很清楚了，符号作为高于表音和表形的存在，其的存在对我们讨论音、形文字的优劣意义不大。你说符号高于音和形，音是搭形上的车，我带上拼音文字也是顺便而已。这里要说一下你对符号的理解。你有一个区分，表音、表形、表意，表音是以音表意，表形是以形表意，表意呢？你有一个说法，就是用符号直接表意。这个说法是从哪里来的呢？科学符号。你对符号的理解是完全混乱的，当你说：“符号作为高于表音和表形的存在”时，音和形是需要表示的对象，还是表意的方式？如果是表意的方式，你的符号直接表意是以什么方式来表意的？
总结。我没有什么观点和意见，解释学中有文章的原意与读者的先见之间的矛盾，其实文章作者的原意中通常也是有先见的，我就不拿自己的先见来掺和了。
家园 嘉木很善辩…… 嗯，我插句嘴……
人间树网友在比较汉语和拼音语言时，列了三个标准。
能干什么，易不易学，易不易用。
第一个标准争议不大，就不谈了。
那么后两个标准，你有没有感觉，在论证过程陷入一种循环论证？
因为A，可能会导致B，反过来，如果出现B，又证明了A。
如果说到实证的话，在语言学习上，是否易学易用，该怎么去衡量，怎么去判断？这还是应该引入其它学科的手段，仅局限于语言学本身，你提一个难点，我提十个难点，这样的讨论，只能起到拔资本主义草的目的了。
- 复 嘉木很善辩……
家园 古人制字鬼神泣，后人识字百忧集。 怪兄说到了真正的关节所在。
- 复 嘉木很善辩……
家园 嘉木是律师 不善辨，那是饭碗不牢靠了。
其实俺的逻辑链很简单：
1。汉字/拼音文字，哪种更接近科学符号以形表义的实质？我的回答是汉字。-----嘉木说没有意义。
2。汉字/拼音文字，哪个更高效？我的回答是汉字，理由是1。------嘉木说要实证。
3。汉字/拼音文字，哪个更易学易用？人间树兄说是拼音文字。----他其实也没有实证。
要评论优劣，那么就得说高效和易学易用两个方面拼音文字都有优势，才能让人心服，只有一个方面有优势，咱还有说话的地方。
而在实际论证中不能有双重标准：如果双方都需要实证，那么易学易用和高效都得给出实在的统计数据支持。如果都只是逻辑论证，那么，嘉木也不能说俺的逻辑链有问题。
现在嘉木又引入了一个概念，对思维的塑造，这就更玄了。。。两个标准已经这样了，三个标准，那更得是混战恶战了。大律师就是这样把人绕晕的。。。
- 复 嘉木是律师
家园 俺是搅浑水的 关于哪个更"科学"或者接近科学符号，实在不大好说。但是一则科学和科学符号毕竟是从使用拼音文字的文明中发扬光大的，二则自科学诞生起和各种拼音文字相互影响pk了几百年，而科学进入中国和汉语语境时间比较短，而且也比较生硬。但是这儿有个小困惑，为啥以"科学性"作为评判标准？科学和语言哪个更根本呢？
同样的，关于"高效"和"易学易用"。据说庞德(Ezra Pound)对中国诗挺羡慕，觉得这么几个字能有这么丰富的意象。但是以此判断诗的高下，估计不大能有人干吧。。。
其实还有个问题比较可疑，就是语言-表意这种分别。他俩互相之间是纠结不清楚的 -- 离开了语言甚至无法思考。所以谈拼音文字/汉字哪个更能表意，窃以为除了科学领域之外，这个"意"需要先分辨下才好谈这个问题。
另外咱古人是一直有言-象-意三层的这么一种说法，转段王弼：
夫象者，出意者也。言者，明象者也。盡意莫若象，盡象莫若言。言生於象， 故可尋言以觀象;象生於意，故可尋象以觀意。意以象盡，象以言著。故言者所以明象，得象而忘言;象者，所以存意，得意而忘象。猶蹄者所以在兔，得兔而忘蹄; 筌者所以在魚，得魚而忘筌也。然則，言者，象之蹄也; 象者，意之筌也。是故， 存言者，非得象者也; 存象者，非得意者也。象生於意而存象焉，則所存者乃非其象也;言生於象而存言焉，則所存者乃非其言也。然則，忘象者，乃得意者也; 忘言者，乃得象者也。得意在忘象，得象在忘言。故立象以盡意，而象可忘也; 重畫以盡情，而畫可忘也。
这么高深俺就不掺合了，作为一家之言可以看看这里，以及下面引用的文献
最后扯句老掉牙的话，语言是活的。英语从诞生到出来莎士比亚，花了500来年。。现代汉语毕竟还很年轻很年轻很年轻，咱们路还长着呢
- 复 俺是搅浑水的
家园 说两句 这里的言象意是特定的，象指的是卦象，意是卦象背后的意蕴，而言之尽象，是以对卦象的解析来阐发意蕴。
是故觸類可為其象，合義可為其徵。義茍在健，何必馬乎？類茍在順，何必牛乎？爻茍合順，何必坤乃為牛？義茍應健，何必乾乃為馬？而或者定馬於乾，案文責卦，有馬無乾，則偽說滋漫，難可紀矣。这一段专门谈及普通物象如牛马之局限，从中可以看出 健，顺这两个抽象概念相对于牛，马之象的优越性。
--------补充两句的分界-----------
健，顺都是没有什么象可作依赖的（至少在实际应用中没人会认识到，也不需要复归其原始之象），就是简单的言的记录。
你看看，你引的文字，粗心的人很容易引为文字形象优先于语言的
同盟军，而真正的分析只需向前一步，就可得出相反的结论。
我们和西方的巨大差距，其实不过是每一代人所欠缺的向前一步的总和而已。
