淘客熙熙

主题:【原创】星星之火,可以燎原 -- 泉畔人家

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                • 家园 古罗马的输水管中国古代应该是没有的

                  从Wikipedia看到的资料,罗马城的输水管总长500英里(800公里)。其中只有29英里是在地上,其他部分是在地下,保证饮用水的清洁。罗马城的输水管一天可以运输2万立方米的用水,连接到公共浴室,公共饮水池,以及城市的大多数住户。罗马的下水道也连接到城市的各个地方。穷人都是把污水抬到公共厕所,倒到下水道里。就我读过的历史书里,没有地方提到中国古代有这些设施。直到清朝,皇帝喝水,都是用马从玉泉山运来。我到故宫,也没见提到那些地方是古代排泄污水的下水道。

                  古罗马的建设成就应该不比同时期中国的长安洛阳差。在往后,西欧进入黑暗时期,当然比不上中国,同古罗马时期相比也落后不少。14世纪的伦敦只有3万人口,我记得南宋时杭州的人口有2百万,繁华程度自然远超过伦敦。19世纪的伦敦应该超过北京。我记得读郭嵩焘的传记,提到他初到伦敦,对其城市建设大为赞叹。

                  • 家园 我回复了“老虎爱吃肉”

                    那个回复同时也是给你的。

                    我是一个民族主义者,我认为,上古史不可考,暂且不说(都说古埃及的文明史很长,但是,在古埃及最早期的文明史里,古埃及人竟然没有文字!!!!而没有文字,却成了中国上古史里,想被判定为文明而不是文化的绕不过去的槛!!!);中古史,中国汉唐宋明清和罗马、阿拉伯东西辉映;近代史,是中国的屈辱史。

                    所以,如果想证明在中古史里,中国有什么不如人的地方,我实在想和人辩辩。那段历史,即使中国不是最先进的,也一定不会落后于人,最多互有长短罢了。

                    今人努力。

                    • 家园 商榷一下,我是考古小白,中国的上古史不单单是

                      没有文字的原因吧,城市/部落的旧址有确定的吗?

                      另,文明和文化的差别很小吧?好像文明仅指积极的方面,文化包括积极和消极两个方面。

                      • 家园 上古史是很乱的,说起来就是口水仗

                        而且我也是小白,也不敢乱说什么。

                        我的建议是,搜搜良渚文化、二里头,再搜搜苏美尔、古埃及。自己看看这些遗址和出土的各种文物,自己比较一下。

                        考古上,文明和文化是有区别的(人为定义的。文化,culture,文明,civilization),一般来说,文明较文化先进,文明区别于文化之处有三点,文字、政权、青铜器。任何遗址都可以称为文化,但却不一定可以称为文明。

                        但是,文明和文化的标志性区别,究竟是什么,这是一个口水仗;什么“图案”可以被认定为文字,什么不被认定为文字,是一个口水仗……

                        至于城市和旧址,对中国来说,实在太多太多;但文字和青铜器上,却还缺少有利证据。不过,这也是一个口水仗。

                        当个热闹看吧。

                    • 家园 我对考古学一窍不通

                      不过就我所知,安阳的甲骨文是在商朝后期(1250-1050BC),但是学术界将整个商朝都划为文明时期。再往前的夏朝(2000BC-1600BC)尤其是这个时间的上限距离甲骨文的时间就远的太多,再没有特别的考古发现之前不算文明还是有道理的。但是象泉畔人家那样为了和古埃及和两河流域竞争,推到4000BC,都认为是文明时期,太过了吧?

                      现在发现的最早古埃及的象形文字在3300BC。我在网上搜到的基本上都认为古埃及文明开始于3100BC。就文明时间划分这个问题来说,我看不出你有什么可以抱怨的。

                      关于民族主义,我觉得比较正面的民族主义只是一种对这片土地,这片土地上人民的特殊感情,但不应该影响我们对事实的判断。因此,以民族主义,爱国为理由将祖宗吹得天花乱坠,实在有点荒唐。

                      另外挑个小错,你最后一段话有逻辑问题。“如果想证明在中古史里,中国有什么不如人的地方,我实在想和人辩辩”意思是说中国没有不如人的地方,中国在所有方面至少同别人一样好。“最多互有长短罢了”,意思是中国有所长但也有所短,在许多方面不比别人好。两句话是自相矛盾的。我觉得前一句是你的心在说话,后一句是你的脑子在说话。

                      • 家园 不要尽信书

                        关于夏商周断代,10年前就完成了。但是,结果没有公信力。商周易代的武王伐纣到底是那年,还是个悬案。所以说商朝是多少到多少年,夏朝多少到多少年,现在都是推测。

                        殷墟里边是关于商代23代王之后的东西了,不要说汤,《尚书》里边的4代王太甲,后边的盘庚,孔甲之类的,实物还连边都没有那。

                        要说判定文明,按说最简单的标准,比陶器。陶器是用火的标志,陶器水平的高低代表着人类控制火的能力。也代表着文明的水平。世界上最早的陶器在那?以前说是在日本(对,没错,以前基本说法是在日本,1万年前出现),现在已经是中国了(2.1万年前出现)。而7千年前左右的大汶口,北辛等文化,已经能烧制工艺比较复杂,需要加温到1200度(这意味着通风,炉灶都需要相当水平,需要大手工业协同了)的白陶了。龙山5千多年,已经是薄如蛋壳的黑陶了。(1000度,需要渗炭处理,工艺已经很复杂)。

                        而这个时期,两河,埃及之类的陶器是什么情况那?有没有到达这个水平?

                        而且,埃及,苏美尔人的黑头发低鼻梁的人种特点,西方研究者,向来能回避就回避。5300年前的冰人奥兹的人种问题,为什么身上会有中医穴位问题,西方科学家也是回避。这个,我感觉,里边必有文章。

                        • 家园 From Wikipedia

                          From Wikipedia on history of pottery

                          The earliest known ceramic objects are Gravettian figurines such as those discovered at Dolni Vestonice in the modern-day Czech Republic. The Venus of Dolní Věstonice (Věstonická Venue in Czech) is a Venus figurine, a statuette of a nude female figure dated to 29,000–25,000 BCE (Gravettian industry).[22] The earliest pottery vessel found to date was excavated from the Yuchanyan Cave in southern China and the Proceedings of the National Academy of Sciences in 2009 reports that the ware dates back to 18,000 years ago.[23] Pottery vessels made by the Incipient Jōmon people of Japan from around 10,500 BCE have also been found.[24][25] The term "Jōmon" means "cord-marked" in Japanese. This refers to the markings made on clay vessels and figures using sticks with cords wrapped around them. Pottery which dates back to 10,000 BCE have also been excavated in China.[26] It appears that pottery was independently developed in North Africa during the tenth millennium b.p.[27] and in South America during the seventh millennium b.p.[28] In several cultures, the earliest vessels were made either by hand-shaping, or by rolling the clay into a thin round cord which was then coiled round on itself to form the vessel.

                          The earliest history of pottery production can be divided into 4 periods namely; the Hassuna period (5000 - 4,500 BCE), the Halaf period (4,500 - 4000 BCE), the Ubaid period (4000 - 3000 BCE), and the Uruk period (3,500 - 2000 BCE). The invention of the potter's wheel in Mesopotamia sometime between 6,000 and 4,000 BCE (Ubaid period) revolutionized pottery production. Specialized potters were then able to meet the expanding needs of the world's first cities. Pottery was in use in ancient India during the Mehrgarh Period II (5500 - 4800 BCE) and Merhgarh Period III (4800 - 3500 BCE), known as the ceramic Neolithic and chalcolithic. Pottery, including items known as the ed-Dur vessels, originated in regions of the Indus valley and has been found in a number of sites in the Indus valley civilization.[29][30]

                          In the Mediterranean, during the Greek Dark Ages (1100–800 BCE), artists used geometric designs such as squares, circles and lines to decorate amphoras and other pottery. The period between 1500-300 BCE in ancient Korea is known as the Mumun Pottery Period.[31]

                          The quality of pottery has varied historically, in part dependent upon the repute in which the potter's craft was held by the community.[citation needed] For example, in the Chalcolithic period in Mesopotamia, Halafian pottery achieved a level of technical competence and sophistication, not seen until the later developments of Greek pottery with Corinthian and Attic ware.[citation needed] The distinctive Red Samian ware of the Early Roman Empire was copied by regional potters throughout the Empire. The Dark Age period saw a collapse in the quality of European pottery which did not recover in status and quality until the European Renaissance.[citation needed]

                          • 家园 有些东西,两边对比才好分析。

                            比如大汶口(7000年) 和对应的Hassuna period (5000 - 4,500 BCE) 时代,双方发现的陶器数量,质量,生产工艺的特点和差别是如何的。比如大汶口已经有白陶了(需要1200度,两河当时是否也是)

                            而且即使只看wiki, 成熟的陶器制品的考古时间,也是先中国,日本,后边才两河。这个也能勉强算个文明东方起源说的证据把。尤其两河的东西,7000年左右如果突然出现成熟的东西,那么前边的发展,演进的东西如果没有,就不正常了。

                            invention of the potter's wheel in Mesopotamia sometime between 6,000 and 4,000 BCE (Ubaid period) revolutionized pottery productio

                            这个时间点和我推测的6800年左右黄帝战蚩尤还是相符合的。我的假设一点就是,在6800年左右,应该有人类科技和文明的第一次大扩散。

                            • 家园 你怎么读文章只看到对自己观点有利的部分

                              对其他部分视而不见。

                              文章中说,现在发现的最早的陶器是在捷克,比中国早1万年。

                              我不知道什么算成熟陶器,但是我在网上看到12500年前日本的陶器就挺精美,时间上至少不比中国的晚。

                              • 家园 日本陶器我读到过些文章

                                其烧制温度是400度以下的,就是堆一堆火把泥巴直接烤烤制造的。日本的绳文时代的东西,也绝对是大陆对其的扩散。日本人不像韩国,尽管相当长时间世界最早陶器的称号放在日本头上,日本还是知道自己的文化科技皆来源大陆的。

                                捷克的陶器到底是什么水平的,那就不知道了。泥巴被火一烧就变硬。是不是有意的,成规模的制造陶器,捷克那边什么情况就不了解了。3万年前的捷克,应该还是尼安德特人时代,也许根本就不是现代智人的东西吧。

                                所以我一直更关注白陶一类有技术含量的陶器,这类陶器出现意味着人的比较强的组织能力,科学能力。制造能升温到1200度的炉并建立通风系统并按照一个比较复杂的工艺进行生产和堆一堆木头在地上烧是大不一样的。

                                日本绳文时代的东西,基本能侧面反映当时大陆的历史状况。而日本从绳文到奈良的过度,都是大陆新力量的到来替代旧力量。可以这么说,日本的东西,你可以看做大陆的东西。在15000左右的低海面时代,山东到日本韩国都是可以直接步行到达的。到接近7千年海面上升后,实际是把一个大部落分割了而已。

                      • 家园 是我不严谨了

                        埃及有一个前王朝时期

                        外链出处

                        外链出处

                        这好像是算为文化的

                        不过也不确定。

                        前两天一直在参与一个帖子,里面有一个人提到古埃及的早期文明没有文字。因为相信他的话,所以在这里说了出来。

                        轻信了。

                        不过,具体争论起来,很乱的,不说了。

                        =================

                        在这个帖子前后,我回复了几个贴,你可以看看,就明白我对历史、对国家是什么态度了。

                        ==================

                        “如果想证明在中古史里,中国有什么不如人的地方,我实在想和人辩辩”

                        关于这句话,我解释下。

                        这里的“不如人”,更多的不是实事求是的述说,而是语带轻蔑/污蔑的评论。所以我要辩,要申明我“最多互有长短罢了”的观点。

                        正如西方要求中国民主和自由,我是反对的,不是反对民主和自由,而是反对西方在民主和自由上夹带的私货和其背后的目的。

                        • 家园 From BBC History

                          外链出处

                          The civilisation of ancient Egypt can be traced back in recognisable form to around 3000 BC. It was to endure for over three millennia and it is perhaps the most instantly recognisable of all ancient cultures today.

                          And about Egyptian hieroglyphics, also from BBC.

                          外链出处

                          The earliest writing ever seen may have been discovered in southern Egypt. The hieroglyphics record linen and oil deliveries made over 5,000 years ago.

                          The find challenges the widely-held belief that the first people to write were the Sumerians of Mesopotamia (modern-day Iraq) sometime before 3000 BC.

                          The exact date of Sumerian writing remains in doubt but the new Egyptian discoveries have been confidently dated to between 3300 BC and 3200 BC using carbon isotopes.

                    • 家园 如果你是国家主义者(跟民族主义者一个意思噢)

                      那么你应该说明你认同的是什么,是地域认同、文化认同、意识形态认同还是族群认同。这个是非常重要的。当年的破四旧,还有鲁迅的祖上阔都历历在目。当古人的东西妨碍了今人的生活,应该怎么办?这个问题我现在还是回答不了。今人努力?今人如何努力呢?假如连努力的方向都没有找到的话。

                      最近在看一些关于苏联的东西。苏联诞生可以算得上是人类历史上的一个奇迹,但就是那么伟大的联盟,依旧摆脱不了大俄罗斯主义的阴影。如果当年苏联的主政者可以秉持列宁的理念,维护加盟共和国的独立性,那么也许苏联可能会过早地失败,但至少不会被指为背叛了其自身的理想与信念。

                      中国的古人怎么样,并不说明中国现代人怎么样。中国人怎么样,并不等同于“我”怎么样。论证中华文化多么的博大精深,中国古文明多么的发达,并不能证明你对中国这片土地,对现在的中国人民有多么的热爱。过激的例子我这里就不举了。我只想说,一个真正的国家主义者,是不会在乎过去的,他只会在乎今天这个国家有没有善待他的人民。

                      • 家园 好问题

                        也是一直困扰着我的问题

                        我认同的首先是文化,其他一切好商量。但你要是问我,什么是中国文化,或者,什么是我能够认同的文化,请看月下:唉……

                        我只能说,我不知道。这也正显示了,我的世界观人生观价值观还没有真正形成~~

                        对于古人,对于他人,我强调的是实事求是。不夸饰,不轻视,古人该是什么样就是什么样。对于古人的遗产,实行拿来主义。这,还是自主和可考这两个标准。

                        对于什么是国家主义者,呵呵,见仁见智吧。对于国家和个人的关系,蜀生说的很好

                        蜀生:国家利益 = ? 国民利益相加

                        实际上,你问到了这样一个问题,国家存在的目的是什么?

                        按马克思的阶级论,国家自然是为统治阶级服务的,这是国家的本质;中国是工农专政,是为工农服务的。但国家如何才能为国民服务?国家应该在国外国内实行什么样的政策才能真正为国民服务?在这个服务过程中,可否为了长期利益牺牲国民的短期利益?或为了更多人的利益牺牲少部分人的利益?

                        这些问题,我回答不上来。

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