主题：【整理】《异国的鬼》中日军在松山的伤亡经过 -- flyingcatgm
家园 别忘了带把铁锹
家园 支持 要不双石兄8完淮海之后，把松山给扒一把？
老是有人借松山殉国战士的尸骨给自己修贞节牌坊，真是不要脸啊！
家园 双石兄，这个事情要说清楚 这是两回事。
国民政府效率低下，乃至指挥系统难以承担民族战争所需，造成抗战牺牲过大，这一点我们应该是共识。这一点，我认为王外马甲《蒲公英》一书极为精彩，因为他诚恳而真实地重现了当时的情景，并有说服力地让我们得以理解国共在战后博弈中，为何共产党会战胜国民党。
这种有说服力的文章，我推荐大家都去看一看。
至于国民党抗战的问题，愿意谈的无非两种，一种讲理的，一种不讲理的，不讲理的自然我们应该去反，讲理的呢？是不是一说国民党抗战就要打成“果粉”最好脑袋上再戴一顶高帽子去游街？
这种逻辑不是和那些把书写八路军抗战历史视为“共粉”的如出一辙吗？
我的观点是 -- 当然，你可以不同意，而且这种观点很得罪人 -- 这两种人，都是一丘之貉。
这属于跑题的了，其实，对于国共抗战之争，我看就由大家争去吧，争了这样久，不是还在争？可能还要一直争下去。其实谁都明白，真正的博弈，是在你能不能做好，做得不好，祖上就是秦始皇，也难逃楚人一炬，做得好，区区亭长，也可犯强汉者必诛。追究历史的，不过是责之苞茅，现在的两党，是否算阶级斗争，我是模糊得很。
以上你可以不同意，我没意见，因为这只是说说而已，和今天的话题并不大相关。
而我所说的乃是另一个问题，这纯属逻辑，而这个逻辑问题不解决，有些事情恐怕不好办。
我针对的是那句话 -- “为自己军队死人多而自豪的,我只见识过一种叫"果粉"的神奇生物.”
双石兄同意这种说法吗？
什么叫为自己军队死人多而自豪？
在任何条件下都为自己军队死人多而自豪，我想我们都承认这是脑子有问题。
但在一些情况下，牺牲本身就意味着不屈，特别是敌强我弱的时候，牺牲 -- 换句话说就是自己军队死人，是否有值得自豪的一面？
迦太基在灭亡的时候，全城的男人几乎全部战死，女人把发辫剪了作弓弦支援作战，这个民族是不是值得尊敬的？迦太基的后人是否可以为了他们而自豪？
从这个角度，我认为，“为自己军队死人多而自豪的,我只见识过一种叫"果粉"的神奇生物.”是一句逻辑上不严谨的说法，（如果吹毛求疵地说，“自己军队死人多”本身我认为就是一个不严肃的提法，“自己军队”，是否应该用“牺牲”而不是“死人”这个词，才更合适一些？）为自己军队死人多而自豪，在世界任何历史时期，任何空间都是存在可能的，怎么会只有“果粉”如此？
也许很多朋友是先站在阶级立场上看问题的，所以，讨论自己军队的牺牲时，会先看党派，而也会有朋友是先站在民族立场上看问题的，可能未必会顾及牺牲者是国民党军队还是共产党军队，我认为，上面的提法会让这样的朋友感到为难，所以多说了几句。
这种观点，极端，高调，政治上没错误，但是，政治上没错误的高调，我们看了可不少吧，是否都有益于事，大家也都明白。
双石兄把我的观点仅仅看作煽情代替逻辑，我觉得比较遗憾，可能是我没有写清楚的原因。我希望您放下成见 -- 如果有的话 -- 首先不要认为萨苏是一个果粉，正如另一些朋友不要认为萨苏是一个共粉。一个在国外的中国人，可能看问题的角度未必会和您完全统一，看问题的角度不同，未必是敌人，正如观点不同，也未必是敌人。
双石兄的人品我是信得过的，一如尊重你所做的那些实在的工作。本来，想说更多的话，但作为朋友我认为还是不要要求对方如何才好。
心底无私天地宽，我们各有各的视野，双石兄有你擅长的角度，萨未必没有看错的角度，只要有磊落二字，就算有分歧，有什么关系呢。我们又不是国民党共产党，最多有些观点之争罢了。双石兄有时候有点左，但讲道理，左派都这样，天下大吉。不过，没有逻辑的左派也未必是坏事，他们是社会的一个砝码，没有他们，不能使执政者更注意少犯错误，我们的极端左派，问题实际在于只是口头激烈，行动上基本等于零，所以对执政的矫正作用基本也等于零。这是非常遗憾的事情。在中国这样一个大发展的时期，社会矛盾极为激烈，左派本来应该负起自己的责任来，哪怕最终面临的命运是被自己护执的人们所抛弃，也应该给出真左派的价值来。
只说到这里吧，你大概也明白我是反对给人贴标签，反对口号式的逻辑方法而已。你不同意，或者觉得我说得不在理，也没有关系。都忙，我已经后悔又谈起这些话题来了，你知道吗，其实更想和你谈的是红色一百零八将，可能，有个出版社有办法出它，我正为此而颇为得意呢 ：） 有没有兴趣合作一把？
我们干嘛老跟那些扯不清的事儿折腾呢？闲人，不是有的是？
通宝推：韩信点兵,家园 其实萨大你就是那个例子举得不是很精当 空惹老大争议。换一个其他例子表达就没这么多争议了，找一个tg进攻时壮烈一点的例子效果更好。
家园 在任何情况下都不应该“为自己军队死人多而自豪” 我会为自己军队死人多而痛苦，而绝不会为自己军队死人多而自豪。
我为之自豪的是，为了民族的生存与复兴，有那么多与我流着同样的血的普通人，以羸弱的身躯，低劣的训练，破烂的武器，前赴后继地奋战，虽然付出了巨大的牺牲，终于赢得了民族的生机；是那种看到前面死了很多人，自己冲上去也很难活下来，仍然要冲锋的不屈不挠的精神；是中华民族在极端劣势情况下为自己争得的胜利，而不是死的人多。仅仅死人多是不值得自豪的，否则美国人要为海湾战争而羞愧死，而伊拉克人到倒是应该自豪的天上去了。
我生国死，我死国生。我和国都死了，别人是否尊敬有意义吗？后人都没了，谁为我自豪？
家园 觉得您把文字叙述上力求客观平衡，有些混同于 观点模糊、不求甚解了。前者可以斟酌损益不假，后者则是难以妥协的。
“看问题角度不同”这种类似于“此一一是非、彼亦一是非”的话，我感觉更多是旁人说的，自己却不能总是回答不清楚。
当然，这是做学术的标准。如果萨大只是想写故事，也并非存着“取法乎上、得乎其中”的念头，那就是另一回事了。
当然，咱只是个被萨大感动过很多次的读者，至于职业出版写作实际是个什么状况，就不太清楚了。或者真的是环境改变人吧。
家园 萨大已经把理说得这么透了，怎么还有人不明白呢？ 萨大反对的只是动不动就给人贴个标签。
每个为自己民族做出牺牲的个体都应被感动，被尊重。
有个事情困扰了我很久。抗美援朝中的死鹰岭阻击战大家都应该熟悉吧？但凡是个正常人都知道这肯定是个送死而且还不可能完成的任务！我们可以指责上级指挥员枉顾普通战士的性命，也可以为基层指战员盲从命令而感到惋惜，但是有谁能否认没被它感动过呢？
我一直在想如果我当时是那个连的连长，会不会违抗上头的命令。如果想到的是庆功会，绝对会义无反顾的率领同志们去阻击；想到的是悼念会，思想斗争一会儿，还是会毅然决然的鼓舞同志们去阻击；想到的是战评会的话，痛苦了半天，犹犹豫豫的回复上级——这是毫无意义的牺牲！
河友们会怎么选择呢？
家园 这绝不是毫无意义的牺牲！ 你楼下所说的根据凤凰网报道的这个死鹰岭战例，正规军史未载，相反我们可以看到，一连因为坚守死鹰岭主峰，29日打退敌人反击战后荣立了集体一等功。据我所知，这最早是根据27军79师235团3连指导员邹世勇的回忆描写出来的。他弄错了番号和地点的可能性非常大。因为死鹰岭上，二营六连并没有全员冻死，二营是负责阻击西兴里方向敌人的，12月2日还抽调了六连的一个排去死鹰岭主峰增援。军史比较明确的是27军80师240团5连进攻前遭敌炮火压制，全员冻死在出发阵地上。（《抗美援朝战争史》（2000版）126页）。多方回忆表明在敌后阻击的部队，有不少连队都冻伤减员极大，甚至全连战死，但全连未发一枪，全部冻死在阵地上的连队目前未明番号。
最最最最最最重要的，退一万步，就算这个战例是真实的，能说明什么？这是无意义的牺牲吗？战士们在出发前，是准备去冻死的吗？他们是准备去战斗的！他们是要去打死敌人，全歼米帝陆战队的！上级指挥员哪里罔顾战士性命了？下级指挥员又怎么盲从了？任何指挥员如果事先知道他们会全员冻死而不可能完成阻击任务，就根本不会派他们去执行这个任务了。
战士们对自己任务的战略战役战术意义都非常明确。他们从来没有认为过这是个不可能完成的任务。他们知道自己也许会牺牲，但他们知道他们的牺牲不会没有价值，血不会白流。更不会有什么战评会来说他们是送死，是毫无意义的牺牲！
通宝推：饭饭之辈,大溪水,家园 但愿这个战例是假的 像这种“敢冻”还是越少越好！
最最最最最最重要的，退一万步，如果这个战例是真实的，那就另当别论了。这是个生活常识问题。试问有多少人能穿着夏装在零下二十多度（也不要多说，二十度有吧）打埋伏？这又是个挑战人体极限的探讨，正常人在零下二十度能生存多久？或许会有一两个人能有如此神奇，但不可能人人都行吧？
声明几点：本人对抗美援朝坚决肯定；对志愿军指战员衷心拥护；对现行政府无甚不满。
还有就是，我是一点也没看出萨觉得枉顾战士的性命根本就是值得自豪的，怎么就招来“果粉”这顶帽子？萨对此微言又招来了更多的明嘲暗讽。更有甚者把以前的文章又挖了出来“评点”一番。还有那些个真朋友要求道歉认错。我是一点也没看出萨的文字有“功利”色彩。他是拍了谁的马屁了呢？还是贬低了谁的功劳？
再说了，要求人家老萨提高一个境界，这也只是个期望吧。还批评和自我批评呢，有那个普通群众是靠这个方法提高境界的？我就觉得萨现在的风格蛮符合我等P民的口味。我只知道他在扶桑国斗右翼，收资料，一步一步做实事。
家园 看到“敢冻”字样，好像是志愿军被冻死冻僵在阵地上的事 老马没有看到前面的讨论，凭印象——事情有，但时间地点可能有出入。
那就翻翻资料，看能不能找到。
血色丰碑：小议长津湖之战中的9 兵团伤亡情况（网上下载，不知出处）
志愿军第9兵团在长津湖地区的作战，是在极端困难的条件下进行的。在战役进行期间，战区连降大雪，气温平均在零下摄氏27 度左右，最低达零下30 多度，雪积数尺，江河道路冰冻。官兵们衣着单薄，粮弹缺乏，忍饥受冻，加上后勤补给困难，有的部队一两天只能吃上一顿结冰的高粱米，官兵体质严重下降，冻伤减员严重。在新兴里战斗中，第27 军第80 师第240 团第5 连冲锋时受到敌火压制，全连呈战斗队形卧倒在雪地，最后全部冻死。严寒的天气，也直接影响了武器的使用，部队配备的迫击炮70％无法使用，许多步枪、机枪枪栓被冻无法击发，通信联络也极不通畅。九兵团入朝无棉衣的责任？（网上下载，不知出处）
五、九兵团冻伤减员人数。……十二月十一日宋时轮在“第九兵团对东线作战的检讨”中称，部队入朝后，日夜生活于野外，战时有米也无法煮熟（白天防空，晚上作战），偶尔煮熟送上火线均成冰冻，无法破碎，更无法吃，造成严重的、普遍的饥饿现象。（战士）体力日益削弱，战力随之降低，加上冬装未补齐，仅靠棉衣服应付零下二十几度的寒冷，特别是每夜下雪，衣服普遍透湿，无法烤干。形成大批冻病、冻僵，直至不少数量已经冻死得严重现象。该检讨中举例，某师某团某连，除一个掉队与一个通信员外，全连攻击新兴里敌时，受敌火力压制即卧倒冰地上，但最后打扫战场时，发现全连采战斗队形，死于该处，细察尸体大半无任何伤痕与血迹。宋时轮认为“这次作战打得很不好”，“应由职负主要责任”[39] 【[39]、《抗美援朝战争后勤经验总结（资料选编综合类）》（上册），金盾出版社，1986 年7 月，147 页。】
U.S. Marines at the Changjin Reservoir
《冰封长津——美国海军陆战队的长津湖之战》
by Brigadier General Edwin H. Simmons, USMC (Ret)
作者 美国海军陆战队退役准将 爱德韦恩H西蒙斯
March South from Koto-ri 从古土里向南行军
On the MSR that Saturday, moving south from Koto-ri, the 7th Marines resumed its attack. The rest of Hill 1304 was taken. Captain John Morris with his Company C and a platoon from Company B moved down the road and secured the bridge site. The rest of Company B, following behind, overran an enemy position garrisoned by 50 Chinese so frozen by the cold that they surrendered without resistance.在于星期六（12月9日）这一天从古土里出发沿主要补给线南下之后，陆战7团就一直在进攻。1304高地上的剩余阵地被拿下了。约翰莫里斯上尉和他的C连以及B连的一个排沿着公路前进并控制了断桥附近的区域。跟随其后的B连剩余部分，没有遭到任何阻击就冲上了一个由50名中国士兵驻守的阵地，发现这些中国士兵因为严寒几乎已经被冻僵而动弹不得。
冰血长津湖（完整版）【原创】
战史沙龙中华战史烽火朝鲜 光亭 超级版主 2006-02-08, 21:57
（说明：该网站现已消失，重开的网站为《历史沙龙》，但以前的帖子都没有了）
1081高地（12月9日）陆战1团1营A连天亮后向最重要的目标1081高地发起攻击，冲到距离山顶约150米处，A连分为两路进行两翼迂回，1营的迫击炮打完了所携带的全部43发炮弹，好在陆空联络组立即召唤了攻击机进行攻击，保持了火力准备的不间断。A连呐喊着冲上山顶——出乎意料的是，志愿军却没有进行一枪一弹的还击——原来坚守1081高地的志愿军20军60师180团1营2连因为昨夜的严寒全部冻僵在阵地上了！至15时，A连完全控制了1081高地，B连则在155毫米自行榴弹炮掩护下，沿着山势继续向北推进，肃清了U形公路两侧的志愿军阵地。1营终于完成了攻占1081高地和U形公路的使命，为此付出了伤亡47人，另有190人冻伤的代价。
从这些资料看，“全部冻僵在阵地上”的事件可能在不同的时间、地点发生过多次，在上面的文摘里就有新兴里和长隘路上的1081高地两处。
每次读到这些冷冰冰的文字都觉得鼻子酸酸的。
再次向志愿军战士致敬！！！
家园 这里有哪位河友在鼓励或暗示战士违抗战场命令的？请来报道！ 瞅瞅人家这辆风车能绑上多少河友？
嘿嘿嘿嘿，这辆生拉活拽整出来的风车，很拉风哈？
家园 不知道你在说啥。 死鹰岭主要是进攻战，五十九师一七七团奉命攻击F连德洞山口阵地，切断柳潭里敌人的退路，同时阻击其他方向的援军。主要是进攻战没打好，阻击部分完成的保质保量。一营一连还因为29日坚守死鹰岭一天，荣立集体一等功。
所以你这句“这肯定是个送死而且还不可能完成的任务”完全不知所云。“那个连”也不知道你指的是那个连。如果是一营一连的话，连长29日确实牺牲了，但人家任务完成了，阵地没丢。什么叫“毫无意义的牺牲”？
pla一大特点就是战前把战略意图贯彻到每个指战员心中，人人都知道自己为何而战，有什么目的。最后给你看看真正的战后讲评会吧。不要老是自己脑补。
《咸镜南道战役初步总结》中，有战后军的检讨以及军对各师执行任务的评价，有关五十九师的讲评如下：1、该师首先抢占了西兴里、新兴里两侧阵地，完成了分割柳潭里与下碣隅里敌联系的主要任务，使友邻各部都完成包围攻击柳潭里及下碣隅里之敌打下了有利的先决条件。
2、配合友邻部队聚歼敌人之任务，未能完满达成，只能说对敌的一大打击和杀伤。苦战了七天多。
3、该师在执行任务与命令是坚决的，也是积极的，打得顽强英勇尽了其责，但在战斗过程中该师一部分干部和一部分的部队未坚决执行命令和组织战斗与战斗指挥上犯严重的毛病，影响到部署后歼灭更多的敌人，指挥上仍是有缺点的。
关于死鹰岭，指出：“对情况掌握和仔细判断研究不足，轻易发起战斗，如死鹰岭攻击三次未奏效，损耗了部队有生力量，亦未能全歼敌人”。
一七七团的检讨认为，“死鹰岭的敌人本来是可以歼灭的，团的决心是强的，执行命令是好的，但对掌握和判断情况是不足的，有时审查情况和上报情况是不够确定和负责的，结果连续数次没搞下来，这师要负责，团亦要负责，因师的情况是团里报的”。
一七七团受到表扬的是二营，认为其坚守西兴里、死鹰岭地区七天七夜，阵地始终在手中，营副周文江到最后还组织重机，以火力大量杀伤敌人。另外一营的一连因坚守死鹰岭，打退29日敌反击，战后获得集体一等功。
一七七团被严厉批评的是三营营长沈锡金，认为他在反击死鹰岭战斗中“故意四次弄错方向，拖延命令不执行，自己畏缩，有恐美保命思想，脱离和推托指挥责任，跑去西中（兴？）里二营防空洞逃避战斗”（注：带错路也可能是迷路，因为地形复杂，又是夜间。当时上纲都很高，不一定完全是事实）。