淘客熙熙

主题:【原创】我们都是穷光蛋,海参鲍鱼就干饭 -- 泉畔人家

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          • 家园 最早的天文应该跟帝王没有关系

            部落时期的天文,更多的服务于农业,对天和人事的相互作用观察和使用应该是核心功用,并有细致的收集的。这点可以到现代还存在的原始部落里面去体会一把。

            后来在社会分化之后,才开始用搞替天行道这套的。

            古代天文里面,是如何组星座的呢?我现在抬头望天,也就认识那么几个,如果是我,我会对这个茫茫星空如何划分,并组成容易识别的星座呢?相信会不一样,那么古人为何会如此发挥呢?并且这种发挥还稳定传播到现代。

            另外,对于农业,五行八卦之类的应该算是古代所谓的科学体系(其知识的获得过程,和现代科学没有什么两样的),并获得非常好的验证的,这样才有把这些东东转移到其他领域解释(比如医药、帝王传承等),甚至神圣化(就是所谓的搞搞迷信活动啦)。

            因此,重要的不在于帝王解说用天文这一套,而在于古代天文这一套在社会中肯定具有无限认可的正确性,有了群众基础,用于帝王传承解说才有说服力。无论帝王如何根据自己要求解释,古代天文的“正确性”都是其基本前提。

            其实你完全能够用人类学的东东把那帮所谓的大牛的打得满地找牙,以人类学角度,整部古希腊史恐怕除了几个名字,没一个真。

            • 家园 兄弟现在在纽约大学读书,您的最后一句要是在这里说一定

              有人找人拼命。但是我是完全赞同,大乐。

            • 家园 是的,所以13万-7千年之间都无关,7千年之后就变了

              我的推测天文最早不是服务农业,而是服务木筏群的出海捕鱼。在伏羲发明结绳和渔网之后,捕鱼对人类可能越来越重要了。有研究人大脑的说,人类曾经经历过一个暴食海鱼(深海鱼)的阶段,这个阶段大大促进了人脑的发育和进化。深海的鳕鱼在天涯的长文认为这是人类曾经返回海洋并且生活在深海的结果,我不这么看。

              我认为这是古代原始人类从偶尔性的捕捞中发现了渔汛,而渔汛的到来和时间,季节关系密切。到了某个时间,某种鱼才会到某个海域聚集。不同的鱼有不同的渔汛期,在被破坏前的舟山渔场,在上古时代,也许是位于还是海面之下的徐州地区的。上古人类为了能够在渔汛期间出动打渔,一是需要在海洋上定位导航的能力,二是需要计算好时间,否则去早了,渔汛没有,去晚了,鱼已经跑了。

              八卦系统和天文观测,就是定位导航和时间计算。这些我估计远比远古农业出现的早的多,人类这种动物,丛林里没法记路,草原上又跑不快,沙漠里很快会中暑,人类在没有弓箭之前,除了搞个埋伏,想追击捕猎陆地上的绝大多数生物都不可能,即使是大象,也比人类奔跑速度快的多的多。一个部落人口数量达到一定数量,(比如超过100人),那么从周边靠棍棒石头去狩猎支撑部落的可持续发展就可能有问题了。40个状劳力一天能奔跑行进的半径很有限,便于人类捕猎的动物又都比人跑的快,人又吃不了草,大部分果实只在秋天成熟。那么一个100人的部落,1天可能必须保证捕猎到200公斤以上的肉。我们今天把40个状劳力,进行简单培训,扔到没人的自然保护区,能让他们保证1年365天,天天能靠脚底板和木棍,石头就保证天天200公斤以上的捕猎成果不能?我个人觉得,很难,因为一个白天冬天就不到10个小时,人类一小时也就顶多10公里的行动能力,1个白天50公里,估计就是极限了(要考虑每天如此)。即使说原始人体力好,估计也超不过100公里,那么活动半径可能也超不过30(15)公里。而在这么片地区里,分布的动物必然有限,人首先不一定能找到,找到了也不一定能抓到。与人体重区间接近的动物,比如虎豹熊狼等,分布密度都很低,因为自然界根本支持不了这种金字塔物种的高密度分布。一支老虎尽管拥有高超的捕猎能力,但往往需要上百平方公里才能分布一支,多了,猎物就不够吃的了。而像人类这种大型哺乳动物,每天的消耗也不低,聚集成几十甚至几百的大部落,然后定居,那么必须有足够的食物才行,但你20,30个拿着棍棒,石头的人的活动范围和捕猎能力和30支狼的狼群谁强大那?然而狼群的活动范围,确普遍不超过15公里。

              而且,人还不记路。相比而言,和人类基因相似度98.8的黑猩猩,97.5的大猩猩,具备数码相机拍照版的影像记录能力。(就是它们走过那些地方,它大脑里都存起来了,可以轻松的找回自己的老窝),而人类,扔深山老林里兜几个圈子,直接就晕了。人类没有进化出归巢能力,这似乎违反了几乎所有陆地生物的本能,但人类也许几十万年前就以智慧来代替本能,人类没有猩猩的战斧巡航导弹版的图像识别路径记忆系统,也没有鸽子那样地磁导航能力,但人类学会了根据太阳,月亮,星星来导航,学会了用渔网来捕鱼,这才使现代智人的数量开始爆发性增长。

              人类部落在经历这个暴食海鱼阶段后,工具制作能力(竹筏,渔网),语言能力(指挥,协作),原始社会组织(分配大量的成果,晒制成的鱼干归谁)等问题上大大进步了。激增的现代智人沿着世界海岸线扩张到欧亚非大陆大部分靠近海岸的陆地。但后来冰期来临,海洋消退,人类被环境所逼,逃入伊甸园(神农架一类的地方)苟活,等冰期过去后,已经再次进化,原始农业时代才真的到来。

              所以我认为天文远比农业早,人类或者口传,或者石头上刻画。连续系统的观测北斗七星,可能从几十万年前就开始了。到了13.5万年左右,已经能根据夜空星星的变化决定什么时候出海,出海走多久了。尽管后来的气候变化,战争等使这一知识系统已经失传,但还是有些许痕迹流传了下来。西水坡的墓地的可能天文意义和《汉书 律历志》里的上元元年,未必就是农业时代附会上去的,也许天文观测的真正起源,已经极为漫长久远了。类似的,比如中医里的穴位系统,中国武术里的一些修炼法门,这些东西都是从上古几十万年前开始发展并逐步完善的,我们今天的绝大多数人类,已经不在具备多少万年前的人类可能拥有的星象大脑记录能力,穴位感知能力等了。


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              • 家园 你这样的就完全是天马行空的幻想了

                类似的,比如中医里的穴位系统,中国武术里的一些修炼法门,这些东西都是从上古几十万年前开始发展并逐步完善的,我们今天的绝大多数人类,已经不在具备多少万年前的人类可能拥有的星象大脑记录能力,穴位感知能力等了。

                这个是在讨论问题,还是在写新版西游记?我觉得你不如直接把人类的历史推到外星人身上更简单一些。

                有研究人大脑的说,人类曾经经历过一个暴食海鱼(深海鱼)的阶段,这个阶段大大促进了人脑的发育和进化。

                古人划着竹筏去深海捕鳕鱼?竹筏能划进海里多远?难道古人都是张青山、殷素素?

                人类的老祖先猿不靠打鱼活了上千万年,为什么进化到人了就在陆地上活不下去了?或者,楼主打算推翻人类是从猿进化过来的?

                • 家园 说别人幻想前,先查一下比较好

                  7千年前的河姆渡人,就经常吃鲨鱼和鲸鱼。人家澳大利亚的科学家,就说浙江人是澳洲土著的祖先。

                  外链出处

                  澳大利亚人类学家贝尔德姆则认为,澳大利亚居民的祖先是河姆渡人,那里的文化也是从河姆渡飘流过去的。这些,都是以后宁波商人擅长航海,从事沿海埠际贸易和海外贸易的历史渊源。

                  太平洋上,小型岛屿上的越人遗迹也多的是,很多都是万年以前的。有科学家分析过,古人用独木舟或者跳岛的能力还是很强悍的,貌似能跳岛前进300海里(记不清了,数可能不准)。张青山、殷素素在原始人类面前,不值一晒。

                  人从猿进化来,海猿行不行那?海陆2栖猿行不行那?现在就是中国人只认书本,别人当初说欧洲起源,就相信是欧洲起源,后来在实物面前撑不下去了,就改非洲起源,然后就都信非洲起源。实际上,非洲起源的证据链条有吗?严密吗?


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                • 家园 看贴真是欢乐啊。都能解释清楚嘛,

                  比如第一个,那些具备星象大脑记录能力,穴位感知能力的人类灭绝了,现在的人类不是他们的子孙。

                  第二个,也许原文(极有可能是外文)的人类并不是指人,是指人类进化过程中的某个阶段。也许LZ想说的是,现在不应该母乳喂养,应该深海鱼油喂养。你太较真啦

              • 家园 看来有改进了。

                不过我倒要问你一个问题,什么时候出现以渔业为主业的人类人群的?你居然能把它推到13万年前,真佩服你。

                • 家园 我们都是日本人?
                  • 家园 不懂您的发言。

                    我的意思是说,最早的来自非洲的远古移民的确是沿海岸线前进的,但是他们不是渔民,他们的主食是贝类。真正以渔业为主的人群是要到农业革命后才出现,比以农业为主的人群出现还要迟。其中最典型的案例就是贝加尔湖边新石器时期人群的变化,由以猎为主,以采集,渔业为辅的北极人种被以渔业为主,以猎和采集为辅的北亚人种覆盖。在远古时代,到海里捕鱼可是一件很困难的事情,到河里捕鱼都不容易。

                    • 家园 我也不懂楼主的说法

                      传统都说中国人发源于黄河流域,农耕为主。楼主的意思是我们的远祖是以渔业为主的,所以我说,难道我们都是日本人的后代?嗬嗬

                      我以为楼主的观点越来越偏激了,甚至把穴位什么都推到几十万年前了

                      • 家园 楼主是以典型的民科。

                        在远古时代,现代人类的祖先确实是沿着海岸线生存的。但是他们是拾贝者,而不是渔民。那个时候,还没有农业,也没有蒙古利亚人种,更没有中国人和日本人。

              • 家园 关于老虎的食量,这个俺有发言权,

                老虎一天只需要吃一顿,每顿大约是十几公斤的肉类就到顶了。当然了,视情况,有时几公斤也成,吃少了怎么办?一个字:睡!不过其实吃多了也是睡……

                PS:

                人还不记路

                照你这么说在非洲丛林里的原始部落都不算人了是不是啊?

          • 家园 请教,圣经里面哪一句话里面把上帝或者人王对应北极星了?

            满天星斗,都在围绕着北极星(紫薇帝星)运转,那么谁在地上对应紫薇帝星,谁自然就可以说自己有权利主宰这大地上的一切。紫薇帝星和人间统治者的这种关系,很可能早于一切宗教被创造出来。

            • 家园 我们该如何看待圣经里的历史(请指点)

              圣经系列真正成书,编纂,发行,无论怎么推,也比《尚书》晚点吧。两本书实际上有些类似的,都是对一个民族历史的记录。当然《尚书》里没有多少神话部分,而圣经里充满了万能的主。

              如果我们认为东西方大洪水同时代,那么圣经比《尚书》多记录930年吧,就是亚当930岁后才来大洪水,而尚书是从大洪水暴发的尧时代开始的。

              犹太人自己也讲过,他们经历过多神崇拜时代,古以色列也曾经强大,而后被灭亡。犹太人在历史上被多次征服,他们的宗教真正坚定起来的时候,貌似不是很上古的时代。

              所以我认为,圣经里尽管会携带很多上古的历史信息,但准确度肯定会远远不及《尚书》,因为华夏文明,尽管也有相当多劫难,但那基本都是内部的,和犹太人那种亡国还是2个概念。从遂人,有巢,轩辕,尧舜一直到现代,中国人始终没被驱赶离开过亚洲东部这一大片疆土。

              而圣经十戒的1,2和《尚书 甘誓》如果剥离宗教的成分,那是非常的像的。只是甘誓是启(具体的人),在甘之野(具体的地方),对他的士兵(具体对象)发表的战前动员。而十戒是神对犹太人的指示,如果我们按唯物主义的世界观,不相信神,而是认为这事情有原型,那么就应该是当时的犹太人统治者对他们的指示。

              写圣经的人和写尚书的人不大可能相互盗版,圣经里应该也没有对应北极星的人或者事物。其他各种文化里,估计都不会有对应紫薇恒的人物,这点宇宙第一大国估计也无法例外。敢把自己对应紫薇恒的人,也许在漫长的人类历史中,只有东方的部落首领,后来的天子敢这样说。这个文明尽管不断向世界各地扩散,但估计无论是玛雅,印加,还是希腊,埃及,苏美尔,他们的统治者还是会有所畏惧,不敢把自己和紫薇恒对应的。毕竟他们都是在东方土地上争夺的失败者,他们知道再夺回这片土地的控制权之前,自己是无法称颂自己对应紫薇恒的。

              当然,这是猜测,也许不正确。


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              • 家园 这个这么厉害的东方首领,你到底是怎么证明的呢?

                其他各种文化里,估计都不会有对应紫薇恒的人物,这点宇宙第一大国估计也无法例外。敢把自己对应紫薇恒的人,也许在漫长的人类历史中,只有东方的部落首领,后来的天子敢这样说。这个文明尽管不断向世界各地扩散,但估计无论是玛雅,印加,还是希腊,埃及,苏美尔,他们的统治者还是会有所畏惧,不敢把自己和紫薇恒对应的。毕竟他们都是在东方土地上争夺的失败者

                你好像很推崇史记,史记/秦始皇本纪

                今名号不更,无以称成功,传后世。其议帝号。”丞相绾﹑御史大夫劫﹑廷尉斯等皆曰:“昔者五帝地方千里,其外侯服夷服诸侯或朝或否,天子不能制。

                好像五帝(包括黄帝),也就那么回事啊.

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