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主题:【原创】浅说北宋东京人口的一条史料及考证 一 -- 毛锥子

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      • 家园 宋朝人口确实多余唐朝,原因是因为宋朝南方水稻经济大发展。

        唐操末年气候就开始变冷,这对农业生产尤其是北方的农业生产极为不利。事实上,中国北方农业的单产在唐朝达到最高,以后的宋金元明清都没有达到唐朝初年的单产。

        唐宋之交有一个重大变化,就是中国的经济中心由北方转向南方,一方面南方的粮食产量多于北方,人口也多于北方。这是由于中国南方水稻经济的大发展,水稻的重要性从此位于小麦之上。而中国南方水稻经济的大发展,是由于以下三个原因:一,水稻单产的提高。在宋朝之前,水稻的单产一直是低于小麦的。但随着耕作技术的发展,到宋朝的时候,水稻的单产第一次超过了小麦;二,南方可耕荒地的大规模开发。在唐朝时,长江流域和珠江流域,包括福建浙江尚有大量荒地未曾开垦。而在宋朝时,这些荒地被大量开垦。三,占城稻的引进。占城稻是一种对抗不利自然条件很有效的稻种,它的引进是中国农业史上的一件大事。

        水稻经济发展的影响并不局限于中国南北经济中心的转换,而且对同是水稻经济的韩国,日本,越南也有重大影响。他们的农业产量在这个浪潮中也迅速增加,人口也大大增加,为他们现代历史的亮丽表现打下了良好的基础。

        • 家园 这个解释可以接受,但有个逻辑问题

          就是明朝的人口为什么又过不了6千万了。明朝中前期几次人口数据都是5千万左右,考虑明朝领土大于宋朝,那么宋朝粮食亩产就要超越明朝2倍以上。

          宋朝掌握了占城稻,那么明朝没道理不掌握。明朝在生产技术比宋有进步也更合理。按冰芯等的分析,明朝小冰期时期青藏高原也是偏冷,但只偏低0.5度,宋朝时期的11-12世纪是偏低0.9度。就算宋气候条件优于明,亩产高一倍也是巨大的差异了,明朝的人对此有没有记录?

          如果看草原民族的起伏,北宋时期,草原上很寂寞,辽,西夏唱主角,蒙古草原静默无声,到了南宋时期,蒙古突然崛起,横扫世界。如果看温度变化,那么极可能是和草原地区环境在13世纪的中世纪暖期大改善,草原生产力大发展有关。

          • 家园 你的人口数据和现在通行的版本不一样。

            现在的版本是明朝洪武二十六年(1393年)全国人口7270万,崇祯末年全国人口约1.5亿。

            • 家园 老大,我用的是史料记录版本数据

              老大,我用的是人口网上找的版本,应该是有史料依据版本数据,1亿以上的数据,全都是葛剑雄那样的大历史学家的估计值,没有史料里的白纸黑字支持。

              如果引用材料里没错,那么。“徽宗大观4年(公元111O年)达到46,734,784人(《宋史》地理志),北宋果然就是4千多万人。

              外链出处

              在公元六世纪末,隋朝建立以后,全国重归统一,炀帝大业5年(公元609年)全国在籍人口恢复到46,019,956人(《隋书》卷29,《通考》户口1)。唐代统治达250年,政局安定。玄宗天宝14年(公元755年)人口数字最高达52,919,309人(《通典》食货7),同西汉最高数字相比。仅少600多万。

              九世纪中期以后,进入五代十国时期,战乱将引近百年。人口又一度减少。公元976年宋朝统一全国。真宗景德3年(公元1006年)全国在籍人口恢复到16,280,254人(《宋会要辑稿》食货12)。徽宗大观4年(公元111O年)达到46,734,784人(《宋史》地理志)。北宋全期,人口没有超过唐代最高数字十一世纪初期,金人入侵统治黄河流域,南宋迁都临安(今杭州),全国政局又陷于南北对峙。在公元1193—1195年之间,宋金两朝在籍人口合计曾达76,335,486人(《据《通考》户口2所载南宋口数,《金史》食贷志所载金口数合计)。

              元代统治中国近90年(公元1279—1368年),世祖至元28年(公元1291年)全国在籍人口为59,848,964人(《元史》卷16世祖本纪13)。

              明朝统治全国近三百年,留有详细的人口记录。太祖洪武14年(公元1381年)全国户数为10,654,362户,口数为59,873,305人,每户平均口数5.62人(《明太祖实录》卷140)。成祖永乐元年(公元1403年),全国户数为11,415,829户,口数为66,598,337人(《明成祖实录》卷26)。整个明代历年在籍人口数字介于5,000—6,700万之间。

              • 家园 对于各个朝代的人口,各个版本都不一样。

                不过有些还是可以肯定的,就是北宋人口全盛期和唐朝全盛期差不多,至于南宋全盛期宋金相加,是要超过唐朝的,因为南方水稻经济大发展主要是在南宋。至于明朝的人口,明太祖和成祖时各方估计差距不太大,这时就已经比唐朝和北宋高了。但是要注意,这时还是明朝的前半期,受战争的影响还比较大。至于它的后半期,肯定人口不止这点,超过南宋时宋金合计人口应该不成问题。

                • 家园 在这个帖子下,说话要请讲证据

                  不讲证据的已经自己承认自己是怂货了。我估计您不屑和这位一样。

                  对于各个朝代的人口,各个版本都不一样,不过有些还是可以肯定的,就是北宋人口全盛期和唐朝全盛期差不多

                  请您回答我以下问题

                  1,请给出史料(注意我说的是史料)告诉大家:

                  唐朝人口全盛期是哪个时期?当时人口记录的值是多少?

                  北宋人口全盛期是哪个时期?当时人口记录的值是多少?

                  2,请告诉我,哪些“版本”肯定了“北宋人口全盛期和唐朝全盛期差不多”?请告知这些版本的出版日期作者出版社等,以便于查询。

                  • 家园 对于各朝人口,在本贴中出现的就已经有好几个版本了。

                    不过对于您和泉畔人家的争论,我并没有站在任何一边,我有我自己的观点。你用不着让别人必须站在你这一边。

                    • 家园 我不介意你有任何观点,我介意的是证据

                      我认为有一个公认的事实是,在历史这门学问里,没有证据支持的观点是扯淡

                      我不需要任何人站在我这一边,但在历史问题上扯淡的,我一定会站在其对立面。

                      亮出支持你观点的证据很难么?再次敦请阁下回复,既然你宣扬“不过有些还是可以肯定的,就是北宋人口全盛期和唐朝全盛期差不多”

                      既然你那么肯定,那请回答

                      请给出史料(注意我说的是史料)告诉大家:

                      1

                      唐朝人口全盛期是哪个时期?当时人口记录的值是多少?

                      北宋人口全盛期是哪个时期?当时人口记录的值是多少?

                      2

                      请告诉我,哪些“版本”肯定了“北宋人口全盛期和唐朝全盛期差不多”?请告知这些版本的出版日期作者出版社等,以便于查询。

                      • 家园 泉畔给出的版本是一例,我给出的明朝后期的人口

                        是1.5亿的是来自一个估计中国古代人口的网站,那里唐朝高峰期人口和北宋也差不多。

                        另外,我要对你说一句是,目前所有的计算中国古代总量人口的说法都是带有估计性质的,这不会因为你举得是什么来源而有任何改变,不会因为是什么人说的就肯定正确。

                        从你开篇说宋朝是中国古代资本主义高峰而举人口的例子来看,你就不可能正确。因为宋朝的类似资本主义主要体现在它的工业产量,而不是它的人口。在封建时代,人口主要取决于农业产量,而和工业是否发达无关。

                        • 家园 我两次敦请你都在顾左言他,那我只能打脸了。

                          “泉畔给出的版本”,“1.5亿的是来自一个估计中国古代人口的网站”,也就是说,你自己根本没摸过史料,没看过这方面的专著或论文,只从网上看些数字就搞出了你的结论

                          “不过有些还是可以肯定的,就是北宋人口全盛期和唐朝全盛期差不多”

                          这句话,是彻头彻底的扯淡

                          有据可查的唐朝人口顶峰时期是天宝十三年(公元754),《旧唐书》卷9载:

                          “载,户部计今年见管州县户口:管郡总三百二十一,县一千五百三十八,乡一万六千八百二十九;户九百六十一万九千二百五十四,三百八十八万六千五百四不课,五百三十万一千四十四课;口五千二百八十八万四百八十八,四千五百二十一万八千四百八十不课,七百六十六万二千八百课。”

                          看清楚黑体了么。至于这个数字是否完全准确,那是另一个问题,有关问题详细过程可参阅《中国人口史》《隋唐五代时期》相关考证。

                          有据可查的北宋人口顶峰是大观四年(1110年),《宋史》《地理志》有载,

                          “大观元年,别置黔南路。三年,并黔南入广西,以广西黔南为名。四年,仍旧为广南西路。当是时,天下有户二千八十八万二千二百五十八,口四千六百七十三万四千七百八十四”

                          这个数字和那个泉大师所载的一样,所以泉大师就生吞活剥拿来引用,你也跟着用。但我告诉你,泉大师引用的狗屁文章作者和他一样是个彻底的史盲,他们(也应该再加上你)根本不知道宋朝户口统计中“口”和其他朝代不一样,。我在回njyd帖子中已经谈到这个问题

                          “宋代户口统计是否只统计男性(抑或只统计男丁),还是把男女都计算上,就成了宋代人口史中的一个大问题”

                          我在这个帖子里说了,由于我只看过加藤繁一家的文章。加藤氏是支持“男女通计”说的。所以我在主题帖中就按男女通计来写,但无论“男女通计”是否成立,都可以以每户5口记(详细论证过程可参阅《中国人口史辽宋金元》第三卷第四章,其估算详值是5.4),则宋代人口约在一亿是没有问题的。

                          这就是我在主题帖中所说的“人口过亿,几近唐朝人口之一倍”之来源。

                          再说一遍“不过有些还是可以肯定的,就是北宋人口全盛期和唐朝全盛期差不多”这句话,是彻头彻底的扯淡

                          还有,不要歪曲我的帖子,如果你还能看懂汉字。我开篇原文是“众所周知,宋朝是中华文明之顶峰。人口过亿,几近唐朝人口之一倍”而你歪曲成“从你开篇说宋朝是中国古代资本主义高峰而举人口的例子来看,你就不可能正确”

                          嘿嘿,“宋朝是中华文明之顶峰”这句话可不是我随便说的。想让我继续打脸么?可以。资料在我家里电脑上,回家截给你。

                          再次提醒,说话要讲证据,学谁也别学那个被我逼着承认是怂货的大师,这种大师,只可亵玩焉。

                          通宝推:wooxiao,
                          • 家园 很认真的请教下

                            为啥说宋朝时中华文明之顶峰,都是从哪些指标论断的,疆域、科技、文化、政治制度or历史功绩还是什么别的?


                            本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
                            • 家园 指标?请先说一下,疆域和历史功绩怎么算

                              疆域和文明程度有正比关系么?蒙古帝国是人类有史以来疆域最大的,那时蒙古文明程度很高么?

                              历史功绩怎么评?有标准么?


                              本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
                              • 家园 我是请教

                                想问下您说的“众所周知,宋朝是中华文明之顶峰。”用的哪些指标,都包含哪些。都众所周知的程度了,不是啥独门绝学,想请您介绍一下不过分吧。文明确实不能完全看疆域,不过一个文明的顶峰,疆域反倒最小,能给我这没文化的介绍一下吗?您这个“顶峰”的评价都用的什么指标?


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                                • 家园 我没有谈“指标”啊,是你谈的

                                  这是你原话吧:

                                  为啥说宋朝时中华文明之顶峰,都是从哪些指标论断的,疆域、科技、文化、政治制度or历史功绩还是什么别的?

                                  离梦踯躅:很认真的请教下

                                  咱们应该先说清楚。首先我说了一个结论。然后你问我,有哪些指标可以论断?然后自己就举了一大堆。你这么提问题,隐含了一个假设,就是我要回复的话,必须按照你所说的指标来一一列举。只有某些或者全部达标,才能证明我说的对。

                                  但我告诉你。这个假设我是不同意的。文明,何谓文明?文明史人类物质文化与精神文化的总和。要讨论文明程度高低,首先要分门别类,次者要确定比较对象,最后综合到一起考察。这些个问题是几千字的帖子说清楚的么?

                                  还有一个简单办法,就是站在过去一些史学大师结论基础上,比如陈寅恪曾说过“华夏民族之文化造极于宋世”,文化是文明的一部分,陈寅恪这个结论可不可以作为我的一个论据呢?这就要看你怎么想了。你要是赞同泉大师说的,陈肯定不行,民国知识分子,腐儒,要打倒批臭。

                                  越大而化之的问题越难讨论。所以我才会如此谨慎。


                                  本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
                                  • 家园 这一点上我要反对你

                                    你自己的正文开篇提出来“众所周知,宋朝是中华文明之顶峰。”

                                    自己提出来的观点,自己有义务去举据论证,这是最基本的学术态度。

                                    下面有人问你要这个论证过程,你可以不同意他假设的过程,但应该给出自己的论证过程。

                                    如果以“几千字的帖子说不清楚”这样的理由拒绝论证,则你的观点不能自然成立。

                                    以陈寅恪的“华夏民族之文化造极于宋世”举证,从“文化是文明的一部分”来论证你自己“中华文明顶峰”的观点,是典型的以偏概全手法。我是女性,我是人类的一部分,人类都是女性么?

                                    “越大而化之的问题越难讨论。所以我才会如此谨慎”——你如果真的谨慎,就不会在如此“大而化之”的问题上,开篇就下一个“中华文明顶峰”的论断,这是自己树靶子给人打。

                                    最后,自己不能或者不愿意论证的观点,我劝你收回去,否则上面你自己说的“说话要讲证据”又要被人反打了。


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