主题：【原创】浅说北宋东京人口的一条史料及考证 一 -- 毛锥子
家园 宋朝人口确实多余唐朝，原因是因为宋朝南方水稻经济大发展。 唐操末年气候就开始变冷，这对农业生产尤其是北方的农业生产极为不利。事实上，中国北方农业的单产在唐朝达到最高，以后的宋金元明清都没有达到唐朝初年的单产。
唐宋之交有一个重大变化，就是中国的经济中心由北方转向南方，一方面南方的粮食产量多于北方，人口也多于北方。这是由于中国南方水稻经济的大发展，水稻的重要性从此位于小麦之上。而中国南方水稻经济的大发展，是由于以下三个原因：一，水稻单产的提高。在宋朝之前，水稻的单产一直是低于小麦的。但随着耕作技术的发展，到宋朝的时候，水稻的单产第一次超过了小麦；二，南方可耕荒地的大规模开发。在唐朝时，长江流域和珠江流域，包括福建浙江尚有大量荒地未曾开垦。而在宋朝时，这些荒地被大量开垦。三，占城稻的引进。占城稻是一种对抗不利自然条件很有效的稻种，它的引进是中国农业史上的一件大事。
水稻经济发展的影响并不局限于中国南北经济中心的转换，而且对同是水稻经济的韩国，日本，越南也有重大影响。他们的农业产量在这个浪潮中也迅速增加，人口也大大增加，为他们现代历史的亮丽表现打下了良好的基础。
家园 这个解释可以接受，但有个逻辑问题 就是明朝的人口为什么又过不了6千万了。明朝中前期几次人口数据都是5千万左右，考虑明朝领土大于宋朝，那么宋朝粮食亩产就要超越明朝2倍以上。
宋朝掌握了占城稻，那么明朝没道理不掌握。明朝在生产技术比宋有进步也更合理。按冰芯等的分析，明朝小冰期时期青藏高原也是偏冷，但只偏低0.5度，宋朝时期的11-12世纪是偏低0.9度。就算宋气候条件优于明，亩产高一倍也是巨大的差异了，明朝的人对此有没有记录？
如果看草原民族的起伏，北宋时期，草原上很寂寞，辽，西夏唱主角，蒙古草原静默无声，到了南宋时期，蒙古突然崛起，横扫世界。如果看温度变化，那么极可能是和草原地区环境在13世纪的中世纪暖期大改善，草原生产力大发展有关。
家园 你的人口数据和现在通行的版本不一样。 现在的版本是明朝洪武二十六年（1393年）全国人口7270万，崇祯末年全国人口约1.5亿。
家园 老大，我用的是史料记录版本数据 老大，我用的是人口网上找的版本，应该是有史料依据版本数据，1亿以上的数据，全都是葛剑雄那样的大历史学家的估计值，没有史料里的白纸黑字支持。
如果引用材料里没错，那么。“徽宗大观4年（公元111O年）达到46，734，784人（《宋史》地理志），北宋果然就是4千多万人。
在公元六世纪末，隋朝建立以后，全国重归统一，炀帝大业5年（公元609年）全国在籍人口恢复到46，019，956人（《隋书》卷29，《通考》户口1）。唐代统治达250年，政局安定。玄宗天宝14年（公元755年）人口数字最高达52，919，309人（《通典》食货7），同西汉最高数字相比。仅少600多万。
九世纪中期以后，进入五代十国时期，战乱将引近百年。人口又一度减少。公元976年宋朝统一全国。真宗景德3年（公元1006年）全国在籍人口恢复到16，280，254人（《宋会要辑稿》食货12）。徽宗大观4年（公元111O年）达到46，734，784人（《宋史》地理志）。北宋全期，人口没有超过唐代最高数字。十一世纪初期，金人入侵统治黄河流域，南宋迁都临安（今杭州），全国政局又陷于南北对峙。在公元1193—1195年之间，宋金两朝在籍人口合计曾达76，335，486人（《据《通考》户口2所载南宋口数，《金史》食贷志所载金口数合计）。
元代统治中国近90年（公元1279—1368年），世祖至元28年（公元1291年）全国在籍人口为59，848，964人（《元史》卷16世祖本纪13）。
明朝统治全国近三百年，留有详细的人口记录。太祖洪武14年（公元1381年）全国户数为10，654，362户，口数为59，873，305人，每户平均口数5.62人（《明太祖实录》卷140）。成祖永乐元年（公元1403年），全国户数为11，415，829户，口数为66，598，337人（《明成祖实录》卷26）。整个明代历年在籍人口数字介于5，000—6，700万之间。
家园 对于各个朝代的人口，各个版本都不一样。 不过有些还是可以肯定的，就是北宋人口全盛期和唐朝全盛期差不多，至于南宋全盛期宋金相加，是要超过唐朝的，因为南方水稻经济大发展主要是在南宋。至于明朝的人口，明太祖和成祖时各方估计差距不太大，这时就已经比唐朝和北宋高了。但是要注意，这时还是明朝的前半期，受战争的影响还比较大。至于它的后半期，肯定人口不止这点，超过南宋时宋金合计人口应该不成问题。
家园 在这个帖子下，说话要请讲证据 不讲证据的已经自己承认自己是怂货了。我估计您不屑和这位一样。
对于各个朝代的人口，各个版本都不一样，不过有些还是可以肯定的，就是北宋人口全盛期和唐朝全盛期差不多请您回答我以下问题
1，请给出史料（注意我说的是史料）告诉大家：
唐朝人口全盛期是哪个时期？当时人口记录的值是多少？
北宋人口全盛期是哪个时期？当时人口记录的值是多少？
2，请告诉我，哪些“版本”肯定了“北宋人口全盛期和唐朝全盛期差不多”？请告知这些版本的出版日期作者出版社等，以便于查询。
家园 对于各朝人口，在本贴中出现的就已经有好几个版本了。 不过对于您和泉畔人家的争论，我并没有站在任何一边，我有我自己的观点。你用不着让别人必须站在你这一边。
家园 我不介意你有任何观点，我介意的是证据 我认为有一个公认的事实是，在历史这门学问里，没有证据支持的观点是扯淡。
我不需要任何人站在我这一边，但在历史问题上扯淡的，我一定会站在其对立面。
亮出支持你观点的证据很难么？再次敦请阁下回复，既然你宣扬“不过有些还是可以肯定的，就是北宋人口全盛期和唐朝全盛期差不多”
既然你那么肯定，那请回答
请给出史料（注意我说的是史料）告诉大家：
1
唐朝人口全盛期是哪个时期？当时人口记录的值是多少？
北宋人口全盛期是哪个时期？当时人口记录的值是多少？
2
请告诉我，哪些“版本”肯定了“北宋人口全盛期和唐朝全盛期差不多”？请告知这些版本的出版日期作者出版社等，以便于查询。
家园 泉畔给出的版本是一例，我给出的明朝后期的人口 是1.5亿的是来自一个估计中国古代人口的网站，那里唐朝高峰期人口和北宋也差不多。
另外，我要对你说一句是，目前所有的计算中国古代总量人口的说法都是带有估计性质的，这不会因为你举得是什么来源而有任何改变，不会因为是什么人说的就肯定正确。
从你开篇说宋朝是中国古代资本主义高峰而举人口的例子来看，你就不可能正确。因为宋朝的类似资本主义主要体现在它的工业产量，而不是它的人口。在封建时代，人口主要取决于农业产量，而和工业是否发达无关。
家园 我两次敦请你都在顾左言他，那我只能打脸了。 “泉畔给出的版本”，“1.5亿的是来自一个估计中国古代人口的网站”，也就是说，你自己根本没摸过史料，没看过这方面的专著或论文，只从网上看些数字就搞出了你的结论
“不过有些还是可以肯定的，就是北宋人口全盛期和唐朝全盛期差不多”
这句话，是彻头彻底的扯淡。
有据可查的唐朝人口顶峰时期是天宝十三年（公元754），《旧唐书》卷9载：
“载，户部计今年见管州县户口：管郡总三百二十一，县一千五百三十八，乡一万六千八百二十九；户九百六十一万九千二百五十四，三百八十八万六千五百四不课，五百三十万一千四十四课；口五千二百八十八万四百八十八，四千五百二十一万八千四百八十不课，七百六十六万二千八百课。”
看清楚黑体了么。至于这个数字是否完全准确，那是另一个问题，有关问题详细过程可参阅《中国人口史》《隋唐五代时期》相关考证。
有据可查的北宋人口顶峰是大观四年（1110年），《宋史》《地理志》有载，
“大观元年，别置黔南路。三年，并黔南入广西，以广西黔南为名。四年，仍旧为广南西路。当是时，天下有户二千八十八万二千二百五十八，口四千六百七十三万四千七百八十四”
这个数字和那个泉大师所载的一样，所以泉大师就生吞活剥拿来引用，你也跟着用。但我告诉你，泉大师引用的狗屁文章作者和他一样是个彻底的史盲，他们（也应该再加上你）根本不知道宋朝户口统计中“口”和其他朝代不一样，。我在回njyd帖子中已经谈到这个问题
“宋代户口统计是否只统计男性（抑或只统计男丁），还是把男女都计算上，就成了宋代人口史中的一个大问题”
我在这个帖子里说了，由于我只看过加藤繁一家的文章。加藤氏是支持“男女通计”说的。所以我在主题帖中就按男女通计来写，但无论“男女通计”是否成立，都可以以每户5口记（详细论证过程可参阅《中国人口史辽宋金元》第三卷第四章，其估算详值是5.4），则宋代人口约在一亿是没有问题的。
这就是我在主题帖中所说的“人口过亿，几近唐朝人口之一倍”之来源。
再说一遍“不过有些还是可以肯定的，就是北宋人口全盛期和唐朝全盛期差不多”这句话，是彻头彻底的扯淡。
还有，不要歪曲我的帖子，如果你还能看懂汉字。我开篇原文是“众所周知，宋朝是中华文明之顶峰。人口过亿，几近唐朝人口之一倍”而你歪曲成“从你开篇说宋朝是中国古代资本主义高峰而举人口的例子来看，你就不可能正确”
嘿嘿，“宋朝是中华文明之顶峰”这句话可不是我随便说的。想让我继续打脸么？可以。
资料在我家里电脑上，回家截给你。再次提醒，说话要讲证据，学谁也别学那个被我逼着承认是怂货的大师，这种大师，只可亵玩焉。
通宝推：wooxiao,家园 很认真的请教下 为啥说宋朝时中华文明之顶峰，都是从哪些指标论断的，疆域、科技、文化、政治制度or历史功绩还是什么别的？
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 很认真的请教下
家园 指标？请先说一下，疆域和历史功绩怎么算 疆域和文明程度有正比关系么？蒙古帝国是人类有史以来疆域最大的，那时蒙古文明程度很高么？
历史功绩怎么评？有标准么？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我是请教 想问下您说的“众所周知，宋朝是中华文明之顶峰。”用的哪些指标，都包含哪些。都众所周知的程度了，不是啥独门绝学，想请您介绍一下不过分吧。文明确实不能完全看疆域，不过一个文明的顶峰，疆域反倒最小，能给我这没文化的介绍一下吗？您这个“顶峰”的评价都用的什么指标？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 我是请教
家园 我没有谈“指标”啊，是你谈的 这是你原话吧：
为啥说宋朝时中华文明之顶峰，都是从哪些指标论断的，疆域、科技、文化、政治制度or历史功绩还是什么别的？
咱们应该先说清楚。首先我说了一个结论。然后你问我，有哪些指标可以论断？然后自己就举了一大堆。你这么提问题，隐含了一个假设，就是我要回复的话，必须按照你所说的指标来一一列举。只有某些或者全部达标，才能证明我说的对。
但我告诉你。这个假设我是不同意的。文明，何谓文明？文明史人类物质文化与精神文化的总和。要讨论文明程度高低，首先要分门别类，次者要确定比较对象，最后综合到一起考察。这些个问题是几千字的帖子说清楚的么？
还有一个简单办法，就是站在过去一些史学大师结论基础上，比如陈寅恪曾说过“华夏民族之文化造极于宋世”，文化是文明的一部分，陈寅恪这个结论可不可以作为我的一个论据呢？这就要看你怎么想了。你要是赞同泉大师说的，陈肯定不行，民国知识分子，腐儒，要打倒批臭。
越大而化之的问题越难讨论。所以我才会如此谨慎。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这一点上我要反对你 你自己的正文开篇提出来“众所周知，宋朝是中华文明之顶峰。”
自己提出来的观点，自己有义务去举据论证，这是最基本的学术态度。
下面有人问你要这个论证过程，你可以不同意他假设的过程，但应该给出自己的论证过程。
如果以“几千字的帖子说不清楚”这样的理由拒绝论证，则你的观点不能自然成立。
以陈寅恪的“华夏民族之文化造极于宋世”举证，从“文化是文明的一部分”来论证你自己“中华文明顶峰”的观点，是典型的以偏概全手法。我是女性，我是人类的一部分，人类都是女性么？
“越大而化之的问题越难讨论。所以我才会如此谨慎”——你如果真的谨慎，就不会在如此“大而化之”的问题上，开篇就下一个“中华文明顶峰”的论断，这是自己树靶子给人打。
最后，自己不能或者不愿意论证的观点，我劝你收回去，否则上面你自己说的“说话要讲证据”又要被人反打了。
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