主题：【原创】浅说北宋东京人口的一条史料及考证 一 -- 毛锥子
家园 【原创】浅说北宋东京人口的一条史料及考证 一 这个话题，本来是想玩泉大师时用的。不过看来根本用不上，某在西河基本不写原创，今天就算挣点积分吧。省得有人说咱就会在别人贴下捣乱。
一
众所周知，宋朝是中华文明之顶峰。人口过亿，几近唐朝人口之一倍。宋东京汴梁，现在虽已深埋地底，但有张择端《清明上河图》以及众多史料描述其盛况，至今无法被人遗忘。那么宋东京人口到底有多少呢。下面就简单谈谈。
二
翻阅史籍和今人专著，东京人口的笼统数字经常被定格在“百万”或“数百万”。比如，《续资治通鉴长编》卷三二淳化二年六月载宋太宗言“东京养甲兵数十万，居人百万”。再如《三朝北盟会编》卷三十靖康元年正月二十种师道言“竟是数百万皆兵也，何谓无兵”。今人漆侠在《宋代经济史》中谈及汴梁人口只说“百万以上”（《宋代经济史》卷二十六） 。其实无论是一百万还是数百万，这些数字只能说明宋东京的人口繁盛。东京的确切人口到底是多少。这还得从史籍中找。
目前为止，公认的比较准确的不同时期关于宋东京户口统计的史料有四：《太平寰宇记》、《北道刊误志》、《元丰九域志》和《宋史地理志》。以《宋史地理志》所载为例说一下
“开封府。崇宁户二十六万一千一百一十七，口四十四万二千九百四十”
见《宋史》卷八十五
好了，问题解决了。崇宁是宋徽宗使用的年号，按公历在公元1102至1106年。在这个时间，宋东京人口44万。
三
且慢
稍有历史常识的读者，看到此处都应知道，这条史料是含混和不确的。只有部分史料价值。为何说其含混？第一，此处只提到“开封府”，按宋制，皇佑五年(1053)置京畿路，含开封一府并16县，其中赤县2，畿县14。此处“开封府”到底是仅指一府两县（宋制，赤县在京城内），还是包括整个府界一府16县？第二，此处“户”所指何意？仅指编户？军队及家属和僧道这些特殊人口是否列入其中？再说其为何不确，请大家做个简单除法，442940/261117,所得四舍五入也不过是2，也就是说根据此项统计，宋朝东京汴梁每户只有2人。如果这条史料成立，那么大宋朝东京城每家每户在千年前都是标准的丁克家族了。可能么？
但这条史料仍有其价值，其提供的“户二十六万一千一百一十七”这个数字，在我们重建宋朝东京人口统计中仍有极大价值。现代人通过对宋编户人口统计进行加工并推定，再加上非编户人口的方法，仍能推断出宋朝东京人口的大致数量。我们的史学前辈已经开展了这项工作。吴涛先生的《北宋都城东京》和周宝珠先生的《宋代东京研究》是其中代表，两位先生采用了上述方法得出了自己的研究成果。下面浅谈一下。
通宝推：添奕,履虎尾,故园湾里,方解石,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 平均一户为什么不能2人？ 常理来讲，作为首都，有大量的外地青年（比如当兵的，小贩，甚至公务员），一户一人。平均下来一户2人一点都不奇怪。
我个人觉得用怀柔户均人口推算西城户均人口的办法不比相信原始记载可靠。
家园 撒泼再怎么玩，也是撒泼。再赠萧让女士 首先列出关于本帖子出现的关于“文化”二字的争议部分。和森林鹿的
1
，还有一个简单办法，就是站在过去一些史学大师结论基础上，比如陈寅恪曾说过“华夏民族之文化造极于宋世”，文化是文明的一部分，陈寅恪这个结论可不可以作为我的一个论据呢？2，我的原话是：还有一个简单办法，就是站在过去一些史学大师结论基础上，比如陈寅恪曾说过“华夏民族之文化造极于宋世”，文化是文明的一部分，陈寅恪这个结论可不可以作为我的一个论据呢？
看清楚我的原话了么。我举陈寅恪的话，是举例说明。我举这个例子可以作为我的结论的一个论据。
第一，举一个例子并不代表我没有其他学者的论据。
第二，我必须等离梦踯躅同意我以一些大师观点作为结论，我才需要举。他要和泉大师一样，直接认为陈寅恪等等都是是腐儒说的话不能算，我吃饱撑的费那么多事。
3. 陈寅恪，见图片五，，论文一。图片五，陈老谈论的和邓老图片三一样，文化问题。陈老说“文化造极于宋世，后渐衰微”。论文一，王增瑜先生明确指出，陈邓两家都认为宋代中国古文明的鼎盛期。所以认定陈寅恪赞同我的观点，当一点问题没有。
4，（关于李约瑟言论）图四中另一个论述中，他将此时“文化艺术达到前所未有高峰”，这两段话关系和前面陈邓两家论文明与文化完全一致，前者包括后者，无需多言。
5，关于宫崎市定。这个话题里谈论的比较多了。而且也没争议了。就不引了。但是有些还要说清楚。
这个问题必须展开说一下。请大家看看，我上面的结论，我有没有对“文化”做定义呢？我可以告诉大家的是，没有。为什么，很简单。下了定义，意味着，设定了准确范围。“文化是个筐，什么都能往里装”。我牢记这句话。所以我一旦谈论到哪些代表的时候，就很谨慎的只给出一个大致范围。只说其是某个集合的子集。如此句“文化是文明的一部分”，再如“两段话关系和前面陈邓两家论文明与文化完全一致，前者包括后者”等。但是到宫崎市定这里这种方法就不能用了。为什么呢。因为他提到的中华文化范围超过了现在我们常说的文化的范围。
在这里，我把这里和下面一并出现的的文化，文明等词的集合关系大致列一下
文明 包含 物质文明 精神文明
精神文明 包含 文化
文化 包含 学术文化
这就是我认为的集合关系。因为宫崎市定谈论的“中华文化”涵义，超过了精神文明范畴，所以我考证了其原意到底是什么。而陈邓李三家谈论文化时都没有离开这个范畴。所以，我只用其原话或观点就可以了。我这种不给定义，只给范畴的方法，本意就是为防止有人和我胡搅蛮缠。嘿嘿，现在有人果然跳出来了。这个人说陈的原意是学术文化，而我说陈谈论的是文化问题是什么呢。断章取义，误导群众。呵呵，接下来请大家看这场争论如何进行的
以下就是萧让女士和我关于陈寅恪言论的争论
萧一 争论起源起源萧让《那就一笑而过吧》
毛兄既然说得客气，那我也就不卖关子，直截了当地说吧。我认为陈先生这篇文中的“文化”一词，指的是学术文化，具体而言，就是宋学，或是新儒学。若一定要引申，那也是指文化，而不是指文明。当年我一篇学科论文，就有涉及到新儒学，自认不会出大错。不知这句话的含义现在为何衍生得如此丰富?当然得承认我确实 很久没有关注这方面的学术动态，知识积累没有update，若毛兄确实有充分的论据证明陈先生文中的“文化”一词是指“文明”，我很愿意修正我的观点，以 后再遇到这个问题时，也免得继续出错。若最后不能达成一致意见，那么求同存异也无所谓。不知毛兄以为如何？请上全文。（此为第一次）
评：在这篇萧一中，萧让对我的观点做了曲解。我的观点：陈寅恪，见图片五，，论文一。图片五，陈老谈论的和邓老图片三一样，文化问题。也就是说，我认为陈寅恪在此处谈论的是文化问题。萧女士却给我安排了一个“若毛兄确实有充分的论据证明陈先生文中的“文化”一词是指“文明”，我很愿意修正我的观点”。让我证明自己不曾提出的观点我自然不干。所以我的回复见下
毛一，毛锥子《萧女士，请你注意这几点》：
“若毛兄确实有充分的论据证明陈先生文中的“文化”一词是指“文明”，
我觉得您真的很有意思，您从哪儿看出我毛锥子认为可以从陈先生文中得出“文化”一词是指“文明”的意思的？还让我找到充分的证据？萧女士，我觉得您应该先读懂我曾经说过的话的含义再来讨论问题。看在您说话非常有诚意的份上，我不介意再来粘贴一次我的原话，
陈寅恪，见图片五，，论文一。图片五，陈老谈论的和邓老图片三一样，文化问题。陈老说“文化造极于宋世，后渐衰微”。论文一，王增瑜先生明确指出，陈邓两家都认为宋代中国古文明的鼎盛期。所以认定陈寅恪赞同我的观点，当一点问题没有。图片五，论文一都在上贴中贴着。
大家看到了。我的观点仍然是我在原文中的，一个字不改。
萧二，萧让《你是来黑邓广铭的吧？一定是^_^》你的意思，我大概也明白了。从陈先生的原文里，你也看不出来“文化”是指“文明”，但因为王先生这么说了，你就认为绝无问题。难道你不应该去追问来源，考察真伪的吗？谁主张谁举证，要去找王增瑜也该是你去找吧？希望毛TX下次举证的时候不要太迷信名人和权威了，名人也是人，也会出错的。还是得查证原文才行啊。附上陈先生的全文（第二次），因文章开头就是在谈论中国的学术状况，结语也是在慰勉邓先生为振兴宋学而努力，所以我认为陈先生文中的“文化”指的是学术文化。另据邓先生之后的回忆，也是只提及学术文化。
评：
这里，请大家看，萧女士终于“从陈先生的原文里，你也看不出来“文化”是指“文明”，但因为王先生这么说了，你就认为绝无问题”。
这句话前半段，我承认她说的对。我在陈的原文“也看不出来“文化”是指“文明”。否则我也不必说陈寅恪谈论的是文化问题。本来，这就完了。在其歪曲了我的结论，经过我指出后，承认自己错了后。本来这个事就完了。但是不，接下来的事情终于发生了变化。
即王曾瑜的话题插了进来。
请看她的后半段，以及以后的引申：“因为王先生这么说了，你就认为绝无问题。难道你不应该去追问来源，考察真伪的吗？谁主张谁举证，要去找王增瑜也该是你去找吧？希望毛TX下次举证的时候不要太迷信名人和权威了，名人也是人，也会出错的。还是得查证原文才行啊。附上陈先生的全文，因文章开头就是在谈论中国的学术状况，结语也是在慰勉邓先生为振兴宋学而努力，所以我认为陈先生文中的“文化”指的是学术文化。另据邓先生之后的回忆，也是只提及学术文化。”
请大家看，首先，我关于王曾瑜的原文是什么呢：
论文一，王增瑜先生明确指出，陈邓两家都认为宋代中国古文明的鼎盛期。所以认定陈寅恪赞同我的观点，当一点问题没有。看到了吧。这段话的意思，是王曾瑜认为，陈和邓两家都认为宋代是中国古文明的鼎盛期。王言论的主题是，文明。而非文化。在这个话题开始之前，就我通过其他资料了解到了，王本身就是关于宋朝是否可为中华文明顶峰讨论的一个参与者，而且他和陈的很多亲朋故交多有联系。对陈之真正观点必然了然于胸。如果萧让女士认为，王在文中说宋是中华文明顶峰言论的唯一依据就是陈的那篇文章，那未免可笑。我在下面的回复即《萧女士，那我们只好白纸黑字见了》即此意。
请注意，萧让女士第二次提出了“附上原文”的问题。又一次谈起了她认为陈的原意。即陈谈的是学术文化。在这里，如我刚才所言我本来已经认为这个问题已经完结了。我说陈谈论的是文化问题。陈谈论的主题不管是学术还是宋学，范围虽有待理清，但毫无疑问当是文化问题。不是文化问题，难道是政治问题？经济问题？呵呵。（到现在为止，萧女士始终不敢回答我，陈谈论的到底是不是文化问题。却一口一个我在歪曲，这个泼撒的，真给力啊）所以我对陈的原文并不在意。请大家注意，在这个帖子后还有一个帖子《萧让：这个上传图片在哪里啊？找了半天找不到。》，我马上回复，陈的原文我有。并给她上传地址。我现在还不明白，我若有意要隐瞒什么，当时何必要自己承认有原文，又何必帮别人找上传地址？我犯贱么？
没想到脏水就这么泼下来了
毛二，毛锥子《萧女士，那我们只好白纸黑字见了》我真的很不明白你为什么要把陈的那段原文举出来。难道你认为，王曾瑜只根据陈的那篇文章就得到结论，“或以为唐朝是中国古文明的鼎盛期，前辈学者陈寅恪则以为是宋朝”？？
萧三 萧让《你不知道我为何要让你上陈寅恪的全文？》很简单啊，让大家看看你的“艺术截图”有多高明^_^ 另外，因为这句话，陈寅恪先生被人挂在墙头很久了，是时候把他放下来抱走了。你当我会只因为你毛锥子就出手？
毛TX，你的证据好像是两点吧。我对你的第一个论据“图片五”这张艺术截图非常感兴趣^_^ 邓广铭先生以论宋学的博大精深来作为陈先生序文的注解，则陈先生文中所指当是指宋代的学术文化，这已经很清楚了。如有疑问，去问邓广铭^_^他不至于连陈 先生给自己写的序是啥意思都不知道吧。
而王增瑜说陈先生认为，和陈先生自己说宋代如何如何，这分量是完全不同的。单凭王先生这句话能否支持你的观点，能否让旁观者心服，你心里当然清楚。所以你不敢上全文，只好断章取义地截一两行字做证据。这是不是诛心之论，大家心照。
评：看见了么。是谁往谁身上泼脏水呢？一个人如此表演，我还能说什么呢？先歪曲别人的意思，承认自己歪曲了。再转过脸来骂别人不敢上原文，是断章取义。这等伎俩，也只能用撒泼来形容了。请大家注意，在这里。这位萧让女士关于我不断提到的王曾瑜的论文是怎么说的呢。让我和上贴一起一并总结下来
但因为王先生这么说了，你就认为绝无问题。难道你不应该去追问来源，考察真伪的吗？谁主张谁举证，要去找王增瑜也该是你去找吧？希望毛TX下次举证的时候不要太迷信名人和权威了，名人也是人，也会出错的。还是得查证原文才行啊。而王增瑜说陈先生认为，和陈先生自己说宋代如何如何，这分量是完全不同的。单凭王先生这句话能否支持你的观点，能否让旁观者心服，你心里当然清楚。
请看，这位萧让女士的表演，她始终没敢明说一点，就是王的论文到底可信不可信。但她在这里不断地用文辞暗示“名人也是人，也会出错的。还是得查证原文才行啊。”“王增瑜说陈先生认为，和陈先生自己说宋代如何如何，这分量是完全不同的。”。请大家注意这里的言辞有个花招，即她暗示王必然是只根据陈的那篇原文这一个证据才发表了自己的说法。而有一点，她不敢触及。即，王的文章，不是随随便便说的。是一篇发表在学术期刊的论文
《宋史研究要点》
详见中华书局《文史知识》月刊2006年第9期
http://www.cqvip.com/qk/81236X/200609/index.shtml
萧女士其实心里很清楚，论文不是随随便便的言论。尤其是发表在这种正规学术期刊上的论文。你某个论据不当，非常有可能引来其他学者的“商榷”。而王的关于陈的言论有没有引起别的学者的商榷呢？呵呵，到目前为止，我只能说，尚未看见。这就挺有意思的，陈寅恪作为唐史界开山鼻祖，徒子徒孙不可谓不多，若其观点被人扭曲了，为什么不见有人跳出来呢？原因呢，按我以及另一个叫西海豚的浅见自然是，王说的没歪曲陈先生的观点。当然陈的徒子徒孙说不出别的来。如果萧让女士对此有意见，很简单，她拿出一篇与王商榷的公开发表的论文，然后让大家看看即可。但是，我非常肯定，她必然拿不出来，而且拿不出来还要死撑、呵呵，请大家看看萧女士是怎么死撑的
以上是几句流传广泛却总是被斩头去尾的陈氏语录。学术界唐宋之争已经很久了（呃，应该说是宋史界对这个话题有超乎寻常的热情，唐史界倒是反应冷淡，觉得实在太扯了才会回应一下，比如均田制和租庸调制），陈先生的话若还有借题发挥的价值，你当没人捞出来？他将唐史界的反应设定成“冷淡”塑造出一方热脸一方冷屁股的形象。呵呵。好像唐史界已经清高到连祖师话被歪曲了都懒得管的样子。可惜了。据在下所知，实际情况绝非如此。所以我指出——“嘿嘿，只是我对这个问题倒也小有研究。就拿王曾瑜来说吧。在他嘴里，关于他可是和一位著名唐史专家就唐宋文明发展程度问题经过一番研讨的。萧让女士嘴里说“唐史界倒是反应冷淡”，那我真不知道，这位专家的表现算不算冷淡一部分呢？”
既然萧女士没有兴趣知道这位专家的身份，那我也就懒得公布了。读者相信我，还是萧女士。还是自己判断吧。
到此为止，其实已经很清楚了。陈寅恪到底认为不认为宋是中华文明顶峰。其关键就在于王的论文。王论文可信，则陈说成立。不可信，则陈说不成立。至于陈在《序》中所谈论的文化问题，因为文明必然包括文化，不管是哪个文化问题，其则都可作为我一个辅助的例证。
这本来就是点集合的小问题，而萧让在这个问题上大动干戈。动机是什么呢。呵呵。请大家看，除了她和森林鹿还有谁在为这句话上蹿下跳呢。这两位言不离唐的，自然看不惯我说宋为中华文明顶峰喽。而且我这个问题里用了陈寅恪的观点，更戳了她们的心窝子嘛。
基本就这些了。萧让女士的剩下两个帖子除了撒泼，已经没有什么特别可说的了。撒泼再怎么玩，也是撒泼
对这位女士，我的话已经说完，不管她以后还说什么，我都不会再回复。鲁迅说过，
最高的轻蔑是无言，而且连眼珠也不转过去。
家园 论文什么的其实没太大意思 一个立国百年，乃至即将灭亡还在向首都圈附近-之前之后朝代的大粮仓地区逆移民的朝代说他是文化鼎盛
更不要说这个朝代发生的那种种蠢事，无一不说明当时的统治阶级已经完全丧失了解决现实问题的知识与技术
原来知识体系脱离现实就是文化鼎盛啊
家园 到底是谁在在玩断章取义的把戏？赠萧让女士 一，关于邓广铭之观点
萧女士，在我回复中请一次给出关于邓观点你若有补充资料请一并给出前提，既然你在最新回复中没有关于邓广铭观点补充了。那我就当你的资料已经全部给出。下面这些文章送给你，作为我对邓广铭观点的最终结论。而其他的，一次说不完。不就就会送上。
截图一，萧让女士提供的邓广铭《唐代租庸调法的研究》1954年版中关于均田制的看法
外链图片需谨慎，可能会被源头改请大家注意这张图，正文中从左往右第四行，即“我们便可以做出这样的结论：”以下部分，此为邓广铭总结性观点
截图二，《邓广铭学术论著自选集》1994年版《唐代租庸调法研究》中关于均田制的看法。
外链图片需谨慎，可能会被源头改请大家注意这张图下本人画下划线部分，即“我们便可以做出这样的结论”以后部分，此为邓广铭总结性观点。请大家看这两段文字结论部分，除了繁简不同，并无任何不同。也就是说，邓广铭在《唐代租庸调法研究》1954年版和1994年版中，对自己关于均田制的观点一字未改！
他在附录中专门说明了这一点。关于这点，请看截图三
截图三，邓广铭在论文附录中关于自己观点的补充描述
外链图片需谨慎，可能会被源头改邓先生在这里专门指出“文章刊出后，很多同志不同意我的否定唐代曾经认真实行过均田制的论点，但读过那些文章后，我并未被说服，所以迄今我仍未改变我的那种意见”。这几句萧女士并未做质疑，而是针对其前面几句话做了质疑
邓先生当年那篇文章，可不是用“并未认真实施”“颇有似一种具文”这样的字句模糊处理，而是白纸黑字地写明了“纸上空文的均田法令”“在 唐代是压根儿不曾实行过均田制度的”，然后得出个结论，所以租庸调制是一种让农民负担极重的不合理制度。而他在后来的《唐宋庄园制度质疑》里，也是白纸黑字地写明了“从北魏到隋唐，都曾在不同程度上施行过均田制。均田制之能够施行，表明了当时的封建国家正掌握着数量较多的荒田。”而这正是当初质疑他的唐史学者的观点。本人接下来对“纸上空文的均田法令”“在唐代是压根儿不曾实行过均田制度的”这两句曾专门追问其出处。结果是，萧女士在给出的截图一中，确实有这两段文字。那么接下来，问题就是，邓老是否如萧女士所说，在《唐宋庄园制度质疑》中通过“模糊处理了自己的观点”。承认了“承认自己对均田制的观点有误，资料掌握得不全面，并在之后的文章修正了自己的观点”呢。还是如其所说“迄今我仍未改变我的那种意见”？
还是让我们看看邓广铭在《唐宋庄园制度质疑》中到底怎么说的吧。
截图四：《邓广铭学术论著自选集》1994年版《唐宋庄园制度质疑》关于唐代均田制的看法
外链图片需谨慎，可能会被源头改请大家看，首先，这段话中确实有“从北魏到隋唐，都曾在不同程度上施行过均田制。均田制之能够施行，表明了当时的封建国家正掌握着数量较多的荒田”。但纵观此处全文邓老先生在意思是什么呢？第一，整个封建社会历史时期即包括唐代，地主的土地私有制出于绝对的支配地位。第二，与北魏隋一样，唐代确实是“不同程度上”实行过均田制的。但以唐代的均田制的推行的程度，也无法动摇地主的土地私有制的这个支配地位。那么问题就来了。那就是邓老先生认为的唐代到底有多大程度上实行过均田制呢？在这里中邓先生并没有标明，为什么没有呢。很简单，从“从北魏到隋唐”四字即可看出，邓先生的这个观点在这里是作为通论而发的。自然在这里没有专门谈论唐代如何如何。但是在《唐代租庸调法研究》这篇专门讨论唐代均田制的部分里，邓广铭关于唐代多大程度上实行均田制是有说明的。
截图五：《邓广铭学术论著自选集》1994年版《唐代租庸调法研究》中关于均田制的看法：
外链图片需谨慎，可能会被源头改请大家看，这段话中，邓老先生明确说明了，他认为，一，唐代《均田令》发布后确实曾做过了“工作”。但这个工作，并不是“认真推行”《均田令》，而是把全国各地的私有土地换个名。则此处与邓老先生在另一篇文章中的“不同程度上施行过均田制，可对应。因为“不同程度”这个词本身包含的范围很模糊，发布“均田令”，对文书换个名，此作为邓认为的“不同程度”施行均田制之下限当可解。
再请大家看，邓先生的同一图片中，有“唐初所发布的均田令，自始就不曾认真推行过的”，在94年版中，还有一句，看到“则此一法令，在唐代初年必然是不曾在任何程度上实行过的，既然都是压根不曾实行过的一种具文，则武德七年的均田令，便也无以异于开元二十五年的均田令”。
请大家看，这两段同是出现在邓广铭同一文中，可见，邓原意是什么当是“不曾认真推行过的（均田令），等同于“不曾在任何程度上实行过的（均田令）”，等同于“（均田令）压根不曾实行过的一种具文”。如果邓先生认为，“不曾认真实行”和“压根不曾实行过”在实行程度上有所不同，他根本就不会把这两种说法放到同一文章中，让人一眼就看出破绽。而有人想在这两处断章取义，此处就是关节所在。
如果一个学者，在自己原文中持一种观点，随即在另一篇文中“承认自己观点有误，并修正了自己的观点”，然后若干年后重新再把自己观点一字不改，注意，是一字不改的发出来，而且还要写个附录，说自己根本就改变观点。唯恐别人认为他改动了观点。那我们真的禁不住想问了。是这个学者观点改了。还是他并没改，是有些人利用断章取义的手段，截取了他一部分话，故意歪曲他的观点呢。然后再给他加个你就是改了的帽子呢？
萧让女士，你让读者看到邓广铭先生在论文中所说“唐代是压根儿不曾实行过均田制度的”，却不让读者看到邓广铭同样的论文中说过，“唐初所发布的均田令，自始就不曾认真推行过的”，然后告诉大家，邓广铭后来在附录中说的“并未认真实施”，是一种模糊处理。你让大家看到邓广铭在另一篇《唐宋庄园制度质疑》文中“从北魏到隋唐，都曾在不同程度上施行过均田制。均田制之能够施行，表明了当时的封建国家正掌握着数量较多的荒田。”，却不去根据邓先生的本义去辨别这个“不同程度”是什么，装着看不见邓先生的“土地私有制出于绝对的支配地位。均田制并不触犯地主的土地私有制”，装着看不见邓先生在另一篇文章中已经说明了唐代《均田令》发布后确实曾做过的工作。请问，是谁在断章取义？
最有意思的是，在你下 “邓广铭自己都承认自己对均田制的观点有误，资料掌握得不全面，并在之后的文章修正了自己的观点”结论时，你耍了一个花招。这个花招就是“文章”二字，邓的原文谈的是唐朝这个朝代的均田制。后来在另一篇文章《唐宋庄园制度质疑》中，写明了“从北魏到隋唐”，也就是他这个观点是将四朝(北魏、北周/北齐？隋、唐)均田制做一个通论。请问。讨论邓广铭关于唐代均田制的观点，应该以哪篇文章为准，难道你不清楚？
邓关于唐代均田制观点，自论文发表四十年，至邓亲自审阅写入文集时结论一字未改。而“邓广铭自己都承认自己对均田制的观点有误，资料掌握得不全面，并在之后的文章修正了自己的观点”，此论若非断章取义的捏造？从何而来？
断章取义四字，送你做新年礼物。你送给我的话，也一并送还给你这“谨慎”的人。
大众拥有知情权。你应该给人提供全面的信息，让人了解前因后果和上下文语境，然后做出自己的判断。
而不是像你这样偷偷摸摸，遮遮掩掩，藏着掖着，斩头去尾，割裂上下文，断章取义地只给人看这么一句话，明白？
看看，这句话说的多么冠冕堂皇，多么气壮山河啊。可以想见，萧让女士你在写的时候包含着怎样的深情。呵呵。王的事马上就说到。
家园 不知你如何理解纳税单位的问题 宋史所载户口是纳税单位，不是总人口。这种对“户”、“口”、“丁”的理解自从何炳棣一书出版之后已经是学界共识了。
总不能王曾瑜这样的学者都没看过《宋史》的数字，凭空提出百万吧？
家园 这个问题我已经在和njyd讨论时说过了
家园 陈邓李宫四大家言论佐证顶峰说之考证，兼驳森林鹿 本文开头一句“众所周知，宋朝是中华文明之顶峰。”居然引起了一次笔战，这是我没想到的。而笔战对象居然是森林鹿女士，更出乎我意料。不过森林鹿女士既然主动找上门，我不应战也不行了。下面就森林鹿女士提的几个质疑一并做回答。并对她对我的回复一并做出驳斥。驳斥之文以“按”开头
一， 事情起源
此事见离梦踯躅贴（贴就不发地址了，见下）为啥说宋朝时中华文明之顶峰，和森林鹿无关的我的回复就不贴了，与此次争论有关贴出来的
“文明，何谓文明？文明史人类物质文化与精神文化的总和。要讨论文明程度高低，首先要分门别类，次者要确定比较对象，最后综合到一起考察。这些个问题是几千字的帖子说清楚的么？还有一个简单办法，就是站在过去一些史学大师结论基础上，比如陈寅恪曾说过“华夏民族之文化造极于宋世”，文化是文明的一部分，陈寅恪这个结论可不可以作为我的一个论据呢？这就要看你怎么想了。你要是赞同泉大师说的，陈肯定不行，民国知识分子，腐儒，要打倒批臭。越大而化之的问题越难讨论。所以我才会如此谨慎。”
在本段中，我明确提出了，要论证我的话，有两个途径，一，我去论证之。二，用一些史学大师（请大家注意这四个字）的结论佐证之。前一途径的方法，需我去做“论证”，后一个途径的方法仅需我去“例证”。请大家注意这两种方法的不同。论证则“需要分门别类，次者要确定比较对象，最后综合到一起考察。”例证则比较简单，直接把一些史学大师的观点拿来即可。这两种方法不能搅合到一起。。
按：请看森林鹿女士此后如何将这两种方法搅合到一起的。“请问以上举出来的邓广铭与王曾瑜两位宋史专家，在下“宋代文明顶峰”的结论之前或之后，有没有按照“分门别类、确定比较对象、综合考察”的要求来论证他们 的观点？作为断代史专家，专业面被限制在一个有限范围内，却喜欢作超出自己研究范围的纵向比较，这样的治学态度，不容读者吐个槽吗？”
对于我的后一种举例论证方法，森林鹿女士明确表示赞同。“以专家的结论来作论据，我承认这是一种可用的方法。”既然你承认可行了，则我只需要举出史学大师说过的结论即可。至于大师有没有论证自己的话，这个和“以专家的结论来作论据”有关系么？请问你是吐个槽还是胡搅蛮缠？
接下来，我举了若干个例子。以此来论证我的话。森林鹿女士也表示了我说的“是有根据的说法”。本来这个问题就可以了解了。但是，森林鹿却在同意我说法有根据的同时，埋下另外一段文字。这就是
这样如果我要反驳你的“宋代顶峰论”观点，就得指出你举出来的邓广铭、王增瑜、漆侠、李华瑜全都是宋史专家，做学问的人自己把自己的研究对象定性为该领域内的“顶峰”，这种做法不太地道。然后呢，如果我能找一些汉史专家、唐史专家、明史专家、清史专家的夸赞自家研究对象为“中华文明顶峰”的文字贴上来，咱俩就算打平了。如果我能再找到几位彼此都承认的通史专家夸赞汉唐明清为“中华文明顶峰”的文字，那就算小胜了一把。此段明确提出，我“举出来的邓广铭、王增瑜、漆侠、李华瑜全都是宋史专家，做学问的人自己把自己的研究对象定性为该领域内的“顶峰”，这种做法不太地道。”以后我们两个的争论，基本都是围绕着这段产生现在我要做的事，就是把这个事澄清。即
1我举的例子到底是哪些人的言论
2这些人的言论是否可以支持我的结论“宋朝是中华文明顶峰”
3，为什么他们可以支持我的结论
一，我举了哪些例证。包含哪些人
为方便大家，我把我举的言论地址再重新写一下。做上编号，另为方便大家，新增加陈寅恪先生的言论原文
图片一
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图片二
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图片三
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图片四
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论文一王增瑜《宋史研究要点》
论文二李华瑞《20世纪中日“唐宋变革”观研究述评》
图片五 陈寅恪论中国文化原文，摘自《陈寅恪先生所作<宋史.职官序>考证》
外链图片需谨慎，可能会被源头改在这些例证中，牵扯到的人有：邓广铭（图二，图三，论文一），李约瑟（图四），王增瑜（论文一），漆侠（论文一、论文二）宫崎市定（论文二）谢和耐（论文二），和陈寅恪（见论文一，图片五）
请大家注意，论文二作者李华瑞，在我举的这部分文字中并没有明确表明自己的观点。再就是还有一张图片一，我没有说明来源，这个是另作他用。这里按下不表。
我说过“还有一个简单办法，就是站在过去一些史学大师结论基础上”，那么，以上所举的人中，哪些可以作为史学大师看待呢？只要对史学界稍有了解的，我相信都知道答案，邓广铭、陈寅恪、李约瑟、宫崎市定。即这些人的话，将作为我结论的主要论据，而其他人，王漆谢，无论在史学界地位还是成就都无法和他们相提并论，其结论也只是扶助证据。
按，森林鹿女士，分清史料的主辅关系，可是一个史学爱好者基本的素养啊。可惜，在你所有回复中我都没看到你表现出这种素养。甚至在我提醒“陈寅恪、邓广铭、李约瑟、宫崎市定在史学界汉学界是什么地位？”，你依然将这几人和谢和耐等掺和在一起。我只能说。
要么你真的缺乏分辨史料的主辅关系的基本常识，要么就是揣着明白装糊涂，故作文字游戏。
二邓陈李宫的言论是否可以支持我的结论“宋朝是中华文明顶峰”
1， 邓广铭，见图二，图三，论文一，白纸黑字，无需多言。但请大家注意，我在已经举了图片二，为什么还举图片三呢。这里面需要说明一下，图片二，邓老谈的是宋代文明的空前绝后，图片三，邓老谈的是宋代文化的登峰造极。文化为文明一部分。所以图片二和图片三之并无冲突之处。
2， 陈寅恪，见图片五，，论文一。图片五，陈老谈论的和邓老图片三一样，文化问题。陈老说“文化造极于宋世，后渐衰微”。论文一，王增瑜先生明确指出，陈邓两家都认为宋代中国古文明的鼎盛期。所以认定陈寅恪赞同我的观点，当一点问题没有。
按：请看森林鹿女士怎么逃避这个论证的。我明明举了两个例子，她却将王曾瑜先生论文视若无睹，只谈另一个“上帖中陈寅恪所说的“文化造极于宋世”，这是陈寅恪的脸，你自己也已经承认“文化是文明的一部分”，二者并不相等，陈寅恪的脸不是你的脸；”。森林鹿女士，如此回避证据，你还有脸谈脸的问题？
3，李约瑟。在图四中，李约瑟的原文是“谈到十一世纪，我们犹如来到最伟大的时期”，那么这段话，可不可以作为我言论的证据呢。这就需要牵扯到作为史学爱好者另一个最基本考证史料的问题了。
考证史料，首先要看此段话从何而来。找到后，要确认这段话的原意是什么。
按：森林鹿女士，在你对我所有回复中，我都没看到你对我史料来源提出询问，也没有去证实其准确性。而是一味纠缠在字里行间，用自己的想法去猜测这些史学大师的话。这只能说明你缺乏考证史料的基本素养。你不服。看下面这几巴掌。
李约瑟的这段话，我摘自《富国富民论—立足于宋代的考察》。在这本书首，就记录着李约瑟的原话“中国文明，则具有完全不同的，难以比拟的美。而且这种唯一完全不同的文明，能激励人们对他产生最最深的爱和最深厚的研究欲望。谈到十一世纪，我们犹如来到最伟大的时期…”李约瑟在这里谈论的主题很清楚，就是中国文明。他将十一世纪定义为最伟大的时期。其原意为何，还用我说么？图四中另一个论述中，他将此时“文化艺术达到前所未有高峰”，这两段话关系和前面陈邓两家论文明与文化完全一致，前者包括后者，无需多言。
按，再看看森林鹿女士如何论证的——“李约瑟的原文是“十一世纪犹如最伟大的时期”“文化和科学达到前所未有的高度（这还只是说“空前”，都没提“绝后”哟）”，这和你的脸“中华文明顶峰”，也不是同一张脸。”森林鹿女士，你不去考证史料，只纠缠在字里行间，这一巴掌挨得爽不爽啊？
4宫崎市定。见论文二。宫崎市定话的涵义，在这四个人中，是最模糊的。但李华瑞的论文却明确指出，以宫崎市定为代表的日本学者，和以邓广铭等为代表的中国学者“对宋代的社会发展程度有较高的估价却相距不大。”邓认为宋代是中国文明顶峰。则宫崎市定观点应该与他“相差不大”。但这相差不大，到底到了什么程度，则有必要找到宫崎市定原文去考证。遗憾的是，李德论文并没有给出。但本人经过查找，终于找到。原文见:
图片六 宫崎市定《宋代煤与铁》 载于《东方学》 1957.3
外链图片需谨慎，可能会被源头改请大家看，这段原文。宫崎市定之意就是“中国文化”到宋朝时居于世界最前列，并且其后慢慢落后，开始很小，后来越来越大。说到这里，则问题解决了一半。因为宫崎只谈到“中华文化”，而没有明确提出“中华文明”。在前面我曾论证陈寅恪观点时，提到文化是文明一部分，而非全部。此处宫崎之论。则不能成为我论点之铁证。
关于这个问题，还请大家慎重分辨到底宫崎市定此处谈到的“中国文化”到底指什么。是单只精神文明中的一部分，还是包括了物质文明与精神文明。此处是理解宫崎市定话涵义的关节。必须到他的文章中去查询，从语境中判断。宫崎市定文中提到“中国文化”，或“文化”的我按顺序详加列出。见图片七、八、九、十
图七
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图八
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图九
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图十
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从此列中可见，图七中，当不可判断。图八，提到作为遗物的“陶瓷文化”，涵义比较虚化。也不能判断。图九则可见略见一斑，因为其提到“丝和纸的特殊文化”。丝与纸明显不在精神文明范畴，图十则非常明确，当他说到文化时，既提到了物质文明方面，又提到了精神文明方面，并且下了结论。所以在此处，我可以完全有把握的说，宫崎市定谈到的“文化”即我们现代所指的“文明”。为什么会出现这种混淆呢？很简单，宫崎市定此文写于1957年，翻译自1963年。当时，对“文化”“文明”这两个字的涵义不像现在这样有明确的指代范围，还经常可以混用。所以此处宫崎市定的结论，就是中国文明最开始落后西亚，后来到宋朝时居于世界前列，此后又开始落后西方。即宋为中华文明顶峰说。
按：森林鹿女士，我曾经说过别给我玩“抠字眼这种小把戏”，告诉你，这种小把戏玩在我的考证面前玩，只有丢你的脸。现在如何？不去考证别人给你的史料就哇啦哇啦，这一巴掌，爽吧
好了，现在可以下结论了。根据上面论述，陈寅恪、邓广铭、李约瑟、宫崎市定无疑都非常认为宋代是中国文明的顶峰。
三，陈寅恪、邓广铭、李约瑟、宫崎市定的地位以及他们的话可不可以为“顶峰说”定案
现在进入最后一个问题。为什么我要举陈寅恪、邓广铭、李约瑟、宫崎市定这四位呢。我告诉大家，选择这四个人，是经过我经过考虑的结果。
1,陈、邓二人代表了中国史学界，宫崎市定代表日本汉学界，李约瑟代表西方汉学界。这四人代表世界范围内中国史界主要领域。
2，陈的研究领域主要在隋唐，邓在宋，宫崎市定则是亚洲通史专家，李约瑟则是科技史。此四人学术专长不同，却下了同样结论
按：关于邓广铭王曾瑜先生，森林鹿女士暴露的偏见和无知已经达到让人忍俊不禁的地步，仅举一例。“邓广铭、王曾瑜都是断代史专家即宋史专家，这个有争议不？”森林鹿女士，邓广铭先生对于唐均田制的观点被收入白版《中国通史》，王曾瑜先生著有《金朝军制》史学界谁人不知？你的无知再次刷新了极限。再者，就算是宋史专家，学术界就规定不能就这个问题发表看法么？断代史专家和朝代控们对一个时代研究时间长了，自己的眼界心胸气质往往也多多少少要受朝代气质的影响。 这段不是毫无根据的诛心之论又是什么？
最后，对“众所周知”这四个字解释一下。请大家不要忘记，我的图一。这张图来自复旦大学《中国人口史》，复旦版《中国人口史》成于2002年，而以上四位史学大师观点，最早见于二十世纪四十年代，最晚见于二十世纪八十年代。《中国人口史》成于2002年。以此例可见，进入二十一世纪，宋代为中华文明顶峰说，早已经是学术界的共识。既然如此，我用一句“众所周知”自然顺理成章。有些外行，居然将此认定这是我的破绽。真是可笑之极。我奉劝不知道学术界共识，以为自己不知道就不能算众所周知的外行们先去想想，你们1岁时，知道3+2等于5么？若当时不知，3+2等于5难道就不是众所周知？
按：森林鹿女士，从你对我的观点的回复看，我完全可以认定，你对史学界和史学，都缺少最基本常识和素养。你的那篇《全民所有不等于随便动手》我非常喜欢，不过呢，你在拿出来教育别人前，最好先看看自己达没达到那篇文中的要求。牛皮哄哄四个字，原文奉还。另，我已经催促了你两次，请你放出可以打陈邓李宫的专家的论证来，你都没有放。我只能下结论，你根本没有。你在此处的表现，和我打过脸的几位并无不同。嘿嘿。作为一个被人在这里吹捧的对象，阁下的史学积累，真是又一次让我齿冷
通宝推：红茶魔术猫,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 京都学派的文化有狭义和广义之分 懒得打字，顺便把我小文里的一段话贴出来：“内藤湖南将文化分为广义与狭义。有别于人们日常生活中所说的狭义的“文化”（文学、艺术、哲学、宗教等），广义的文化包括了政治、经济等诸多因素，更接近于“文明”一词。狭义的文化即纯粹的文化，“是以国民全体的知识、道德以及兴趣等为基础而建立的”。（内藤湖南：<何谓日本文化>）衡量民族文化的主要标准是文学和艺术，科学哲学尚在其次，经济和财富则完全不能作为依据。”
虽然说的是内藤湖南，但以宫崎市定和他的渊源，我想对文化的定义应该不会差到哪里去。
另：夸奖邓广铭的唐史成绩，怎么把他的均田制搬出来了？这不是哪壶不开提哪壶么？你说他的唐宋庄园制度质疑也好一点啊，呵呵。
家园 我觉得您还是应该看看宫崎市定的《宋代煤与铁》 在这篇文章里，他对所谓“宋代文化”，虽然没有明确定义，但有非常清晰的指向。其实，只需从这个题目就可以看到了。他说到文化到底是指您所谓的“文学、艺术、哲学、宗教等”的文化还是“包括了政治、经济等诸多因素”的文明。而且我在此文的节选中已经充分说明了这个问题。至于宫崎市定和内藤湖南的渊源，以及<何谓日本文化>中提到的“文化”到底是什么意思，我觉得都不是直接佐证宫崎市定在《宋代煤与铁》中所提到的宋代文化指的是文明还是文化的证据。
另，我没有夸奖邓广铭的唐史成绩，请不要和歪曲我的意思。我只想提醒一下鹿女士，邓广铭王曾瑜等虽然治史的重点领域在宋，但他们对其他朝代都有专业的研究。绝不是什么他嘴里的“断代史专家”。他们的话，更非“断代史专家和朝代控们对一个时代研究时间长了，自己的眼界心胸气质往往也多多少少要受朝代气质的影响（无论好坏）。”。这种诛心的话，很不入流。这方面我还有一些资料，不过和主题关系不大所以懒得放出来。你喜欢的话，我可以放出来。不过那位女士的脸恐怕会更被抽得更惨。
至于邓先生在均田制上看法到底价值如何，其实和我要说的没什么关系。陈也好，邓也好，宫崎也好，他们的很多学术观点都值得商榷。就说王曾瑜，他是邓的弟子，但在很多方面都不同意邓的观点。爱吾师更爱真理，人家已经用实际行动诠释了这句名言。这才是君子风范。而小人看不到这个，只有用诛心的言论暴露自己的小。
家园 呵呵，不要那么紧张^_^ 我不是来和你较劲儿的，所以不用这么剑拔弩张。如果你能静下心来仔细看清楚，就可以发现我只是针对你说的文化文明混用，是当时对这两个词的内涵外延还不固定。我认为不是这个原因，而是京都学派的话语环境中，广义上的文化就大略等同于文明了。
另外，我不太明白你认为邓广铭对唐代有专业研究，为何他对均田制的观点放出来做证据？在胡如雷、韩国磐等唐史专家的反驳下（包括一些可能你认为不太出名的唐史学者如李必忠等），邓广铭自己都承认自己对均田制的观点有误，资料掌握得不全面，并在之后的文章修正了自己的观点，你把这个当做他对唐代有专业研究的证据，是不是搞笑了一点？邓广铭不是断代史专家是什么？通史全才？
你和森林鹿之间的事情，我无意过问。只是我不太喜欢你说话的语气，“打脸”“玩残”“内行”“外行”，客气说话不行么？白著通史记了一笔邓广铭对均田制的看法怎么了，这就表示邓对唐史很有研究？这话说出去，是打谁的脸？
另：谢谢你把宫崎市定《宋代的煤与铁》这篇文推荐给我。他的书我倒是看过几本，不知道这篇文原来如此重要^_^ 其实呢，我对日本京都学派是真的感兴趣，也很愿意和你探讨唐宋史，前提是你愿意坐下来和我平心静气地谈论，不要我一出错你就拿“外行”“小人”来藐我。虽然我的确只是票友，不过被人鄙视还是很难受滴，呵呵^_^
家园 “小人”和“外行”自有所指，当然不是指你 在这篇帖子下，以诛心之论论人，以小人之心度君子之腹者，我称之为小人。对别人提供的证据不去查问来源，不去辨别真伪，玩文字游戏者，我称之为外行。“小人”和“外行”自有所指，当然不是指你
你的那篇论内藤湖南的帖子，我送过花，也深受启发。我对京都学派其实并无太多研究。推荐你看《宋代煤与铁》，只是因为宫崎市定在这篇文章里提出的观点为李华瑞的论文《20世纪中日“唐宋变革”观研究述评》所采，而李华瑞实际上也不是直接引用了宫崎市定的原文。他在此处的注释标明是引自《“选精”、“集粹”与宋代江南农业革命》，《中国社会科学》2000年第1期。并将宫崎市定原文中“文化”直接改成“文明”（我考虑的可能是翻译的问题，主要是因为用的宫崎市定原文是63年翻过来的。当然也可能是其他原因导致李混用这两个词，您的关于京都学派对广义上的文化就大略等同于文明说也可成立，我确实太较劲了）。不客气说，我在这里考证比李先生更加用心了一点。我将宫崎市定观点列为我宋为中华文明顶峰说佐证，是直接考证了宫崎的原文。所以如果你要对我的观点提出质疑的话，我认为还是要从宫崎市定原文入手。仅此而已。
和别人有关的话题就到此为止。下面谈谈您的观点。
另外，我不太明白你认为邓广铭对唐代有专业研究，为何他对均田制的观点放出来做证据？在胡如雷、韩国磐等唐史专家的反驳下（包括一些可能你认为不太出名的唐史学者如李必忠等），邓广铭自己都承认自己对均田制的观点有误，资料掌握得不全面，并在之后的文章修正了自己的观点，你把这个当做他对唐代有专业研究的证据，是不是搞笑了一点？邓广铭不是断代史专家是什么？通史全才？我觉得我们首先应该有一个共识，在史学领域，一个学者对某个领域是否有专业研究，其衡量标准并不是，也不应该是他在此专业的某个问题上的观点之对错。史学和其他科学一样，本身是一门不断发展的学问。后人修正、完善、推翻前人的观点，实属常事。牛顿三大定律，今日看来不完善，你就能说牛顿于物理中力学不专业？贝歇与施塔尔创化学之燃素说，今日看来何等无稽，你能说他们对化学研究不专业？再以本帖中所举加藤繁为例，加藤持宋代人口统计中男女通计说，其重要支撑证据，是斯坦因收藏《沙洲文录补》中有宋雍熙二年的户籍残片有男女均载的情况。如果此证据成立，则可为男女通计说之铁证。但苏基朗在《宋代的户口统计制度》中指出，此证据不可用，因为此证据是唐代唐代均田制时各户受田的记录，而且沙州从来未入宋之管辖。以此可明见，加藤说有重大缺陷处。然则如何？就算加藤错，难道他的论文就不能作为他对宋代人口有专业研究的证据？加藤繁之说，对宋代人口研究具有开拓之功。言论发前任之未发，虽然观点错，但论证过程与方法，对后人有巨大借鉴作用。我在刚才已经说了，邓先生很多观点，即使在宋史研究领域，也有很多不同争论，按你的说法，他在宋史领域也算不得有过专业研究了。你觉得我的观点有难么搞笑么？
萧女士，我并不认为我很搞笑。
再回到邓先生本身，我对您这句话真是不敢苟同，“邓广铭不是断代史专家是什么？通史全才？”，萧女士，难道你看待某人的专业领域，难道只有断代史专家和通史全才两个标准？在我的言论中，从来没有否认过一点就是邓王漆等人其治学领域的侧重点，主要方面是宋史，如前特别提到“邓广铭王曾瑜等虽然治史的重点领域在宋”，一个人研究重点在宋，和他对其他朝代有专业研究并不矛盾。如果某人对其他朝代有专业研究，就称得上“通史全才”？阁下这种非此即彼的看法，我不能苟同。
至于邓于均田制的观点。这是您说的话，“邓广铭自己都承认自己对均田制的观点有误，资料掌握得不全面，并在之后的文章修正了自己的观点”，那我现在只有调出邓对自己观点的原话了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这是邓先生在《邓广铭学术论著自选集》中对这个问题的观点。对您的观点，我只承认邓确实承认“资料掌握得不全面，并在之后的文章修正”，也就是说，个人认为，您部分说对了。当然但我再强调一遍，这和我要说的其实并无太大关系。
我为什么选择他的关于均田制的观点，出发点在于找一个邓在唐史领域比较有影响的观点。邓的观点被收入白版中国通史，当可作为证明。白以及中国通史唐代部分编纂者都是专业历史学家。他们能将邓的观点收入，实际上就是对邓在此领域专业研究能力之肯定。至于你认为的“怎么了”，和我要说的没什么关系，我其实一点也不介意你是否承认“邓对唐史很有研究”，在看遍西河有人不屑陈寅恪，大骂葛剑雄，诛心邓王之后，这点心理素质我还是有的。
至于我说话客不客气，那真不好意思了。那些我不客气的泉大师wolfgan森林鹿之辈，其实以前都曾很客气待之。让我说观点我就说，问要我资料我就给，结果呢？我又得到什么，或转移话题如泉大师，或歪曲我话如w大师，或以文字游戏玩我还得到一片叫好如鹿女士，子曰，以德抱怨何以报德？谁跟我不客气，我也只有以不客气待之了。本人打脸向来心狠手黑，但不伤及无辜。这个请放心。
家园 那就一笑而过吧。 毛TX的回复，还挺淳朴实在的，很出乎我的意料啊。一肚子俏皮话都到了嘴边了，又咽回去了^_^
那就坦诚地说吧，看你的那个回帖儿，我确实有种“且容小僧伸伸腿”的感觉。论证一个观点是否正确，我认为应该是看论据是否充分，逻辑是否有漏洞，而不是看持这个观点的人学术地位如何。你这样把专家分成三六九等，哪个地位高哪个论据就过硬，这种论证方法，实在不敢苟同。不过每个人都有自己的学习方式，我也无意指手画脚地惹人讨厌。只就你所持的论据说下：
1）我完全无意质疑宫崎市定的宋代文明顶峰论，只想说一句，京都学派的宋史观具有两面性，一方面盛赞宋代文明的高度发展，一方面认为这种过分的文明并不健康，导致宋对外的软弱无力，人民意志薄弱，日益女性化，需要具有东洋朴素主义的游牧民族来输血，这就是京都学派的文明中毒论与解毒论。我想你应该有所耳闻的。当然，这其实和主题无关，那就先放下吧。
2）邓广铭的均田制：邓先生当年那篇文章，可不是用“并未认真实施”“颇有似一种具文”这样的字句模糊处理，而是白纸黑字地写明了“纸上空文的均田法令”“在唐代是压根儿不曾实行过均田制度的”，然后得出个结论，所以租庸调制是一种让农民负担极重的不合理制度。而他在后来的《唐宋庄园制度质疑》里，也是白纸黑字地写明了“从北魏到隋唐，都曾在不同程度上施行过均田制。均田制之能够施行，表明了当时的封建国家正掌握着数量较多的荒田。”而这正是当初质疑他的唐史学者的观点。你现在把邓老的这段话发上来，是想说明他虽然按照别人的意见修改了文章，但嘴上是绝对不肯承认自己错了么^_^
加藤繁之类的，不想再回复。我既然提出这个问题，自然清楚是怎么回事，不是打几个马虎眼就可以含混过去的。话说到这里，也就够了。术业有专攻，这话也不是白说的，毕竟人的精力是有限的。通史专家和断代史专家并无高下之分，不知阁下何以耿耿于怀？断代史专家当然也可以评价任何历史问题，只是私以为讨论跨期问题时尽量采用通史学家的看法，谈论具体而微的细节问题，尽量采用断代史该领域专家的看法，可能更有说服力，不知阁下以为然否？
3）陈寅恪的宋代文化观：我认为要了解陈寅恪文中"文化"一词的具体含义，最好的办法就是去看原文，而不是看第三方的解释，这才是求真、求实的精神吧。邓广铭出书，陈寅恪帮忙写个序，总共也不过一两千字，陈先生写的又不是阿拉伯文，还需要王增瑜先生来翻译，你直接把全文发上来不就行了？
毛兄既然说得客气，那我也就不卖关子，直截了当地说吧。我认为陈先生这篇文中的“文化”一词，指的是学术文化，具体而言，就是宋学，或是新儒学。若一定要引申，那也是指文化，而不是指文明。当年我一篇学科论文，就有涉及到新儒学，自认不会出大错。不知这句话的含义现在为何衍生得如此丰富?当然得承认我确实很久没有关注这方面的学术动态，知识积累没有update，若毛兄确实有充分的论据证明陈先生文中的“文化”一词是指“文明”，我很愿意修正我的观点，以后再遇到这个问题时，也免得继续出错。若最后不能达成一致意见，那么求同存异也无所谓。不知毛兄以为如何？
请上全文。
- 复 那就一笑而过吧。
家园 萧女士，请你注意这几点 1，“论证一个观点是否正确，我认为应该是看论据是否充分，逻辑是否有漏洞，这句话我完全赞同。”这句话我完全赞同，但是在这个帖子下，我曾经说过，“文明，何谓文明？文明是人类物质文化与精神文化的总和。要讨论文明程度高低，首先要分门别类，次者要确定比较对象，最后综合到一起考察。这些个问题是几千字的帖子说清楚的么”，因为一句话，要展开论证需要大量工作。而我当时正在和别人吵架，所以我就偷懒，提了另一个简单方法，“还有一个简单办法，就是站在过去一些史学大师结论基础上”
在论证某个问题中，引证一些大师的话佐证自己的观点，这是一个很常用的论证方式，（当然如果任何问题论证中都只靠这种论证方式就是拾人牙慧了，此处为从权之意，我想我已经表达很清楚了）。我的这个提议得到了和我讨论的森林鹿女士的赞同，请注意，是她的赞同。当时你并未参加这个讨论，所以你现在认为这种论证方式不合己意那是你的问题。和我无关。我
2，既然你说了，“我完全无意质疑宫崎市定的宋代文明顶峰论”，那就不需要再讨论和这个问题无关的了。
3，邓先生当年文章如何，不好意思。我并没看过。也没有发言权。但在他出版《学术论文自选集》时对自己在这个问题上的是什么观点，我想我的引文已经很明显的说明白了。根据文责自负的原则，如果你要阐述邓广铭后来的看法，首先应该做到的是不去歪曲邓的原意，你现在说“邓广铭自己都承认自己对均田制的观点有误，资料掌握得不全面，并在之后的文章修正了自己的观点”，并列举他是白纸黑字地写明了“纸上空文的均田法令”“在唐代是压根儿不曾实行过均田制度的”，然后得出个结论。我非常期待你把白纸黑字贴到这个贴下来，并告诉我文章来源。然后让我可以判断你是歪曲还是把握了了邓的原意。一句话，文责自负。在这个原则下，如果邓真的如你所说“虽然按照别人的意见修改了文章，但嘴上是绝对不肯承认自己错了”，那也是他的事，虽然我对邓先生抱有很大尊重，我非常乐意看到他脸上被挂几下。
3，我想您是不是搞错了一点。我在前贴《陈邓李宫四大家言论佐证顶峰说之考证，兼驳森林鹿》中已经明确说明了，在本段中，我明确提出了，“要论证我的话，有两个途径，...二，用一些史学大师（请大家注意这四个字）的结论佐证之...后一个途径的方法仅需我去“例证”。请大家注意这两种方法的不同...例证则比较简单，直接把一些史学大师的观点拿来即可。”
我在列举的王的论文中，已经明确标出，陈寅恪和邓广铭一样认为宋代时中华文明顶峰。至于陈是否真持有这个观点，而王怎么得知的，那是王曾瑜的问题。还是那句话，文责自负。如果你对王的话有质疑，你应该去找王，而不是我。我想我就不需要告诉你河南大学的方位了吧。王的论文发表在正规刊物，具有学术公信力，我采信。难道有什么不正常么？
5，“若毛兄确实有充分的论据证明陈先生文中的“文化”一词是指“文明”，
我觉得您真的很有意思，您从哪儿看出我毛锥子认为可以从陈先生文中得出“文化”一词是指“文明”的意思的？还让我找到充分的证据？萧女士，我觉得您应该先读懂我曾经说过的话的含义再来讨论问题。看在您说话非常有诚意的份上，我不介意再来粘贴一次我的原话，
陈寅恪，见图片五，，论文一。图片五，陈老谈论的和邓老图片三一样，文化问题。陈老说“文化造极于宋世，后渐衰微”。论文一，王增瑜先生明确指出，陈邓两家都认为宋代中国古文明的鼎盛期。所以认定陈寅恪赞同我的观点，当一点问题没有。
图片五，论文一都在上贴中贴着。
基本就这些。欢迎继续讨论。
再加上一点，我很赞同您，萧让女士对通史专家和断代史专家的评论。而我非常不赞同此前森林鹿女士对断代史专家的评论，因为这个这就是我耿耿于怀于”断代史专家“一词的原因。从你的回复中我看到你和森林鹿在此问题意见并不一致。那我就没有什么介意的了。
家园 你是来黑邓广铭的吧？一定是^_^ 象你那么艺术的截图，我还真做不出来，还是上全文吧。
邓广铭先生的文章名是《唐代租庸调法的研究》，发表于《历史研究》第4期,1954年，读秀和百链都可以收到。我引用的字句见P74、P76、P77。以唐代不曾实行过均田制，推断出租庸调制让农民负担极重的不合理制度见文章倒数第二部分以及最后结语部分。有没有歪曲邓老原意，是不是白纸黑字地写明了，你自己去看。如有问题，可以来找我，不用去找邓广铭^_^
话说，连邓老的原文你都没有看过，就敢端出来当证据，你也真够可以了。
你的意思，我大概也明白了。从陈先生的原文里，你也看不出来“文化”是指“文明”，但因为王先生这么说了，你就认为绝无问题。难道你不应该去追问来源，考察真伪的吗？谁主张谁举证，要去找王增瑜也该是你去找吧？希望毛TX下次举证的时候不要太迷信名人和权威了，名人也是人，也会出错的。还是得查证原文才行啊。
附上陈先生的全文，因文章开头就是在谈论中国的学术状况，结语也是在慰勉邓先生为振兴宋学而努力，所以我认为陈先生文中的“文化”指的是学术文化。另据邓先生之后的回忆，也是只提及学术文化。邓老对宋代评价之高，人所共知。如果他认为陈先生是在高度评价整个宋代文明，我想他绝不会吝啬让国人知道，然而邓老只是说，宋代学术文化的发展空前绝后，标题也是论宋学而不是论宋代文明。
以下为邓老的文章：
论宋学的博大精深—邓广铭先生未刊稿
1943年春初，陈寅恪先生为我的《<宋史·职官制>考正》写了一篇序言，其中有一段话说道：
华夏民族之文化，历数千载之演进，造极于赵宋之世。后渐衰微，终必复振。譬诸冬季之树木，虽已凋落，而本根未死，阳春气暖，萌芽日长，及至盛夏，枝叶扶疏，亭亭如车盖，又可庇荫百十人矣。由是言之，宋代之史事乃今日所亟应致力者。此世人所共知，然亦谈何容易耶！
当其时，我虽已致力于宋代史事的研读，然而对于宋代文化在中国历史上所具有的地位，我们对于宋代文化应给予怎样的评价，却还是有些茫然的。只有在陈先生在此序文中这样指明之后，我才愈来愈有一些深切的体会，特别是在我讲授了多次中国通史的课程之后，更确鉴不疑地认定宋代学术文化的发展，其所达到的高度，可以毫不含糊地说，在中国以往的封建王朝历史上是不但空前而且绝后的。也就是说，它固然是由秦汉到隋唐诸代的文化发展的一个最高峰，而以其后的元明清三朝与之相较，也很难找出其有什么大为优越之处。
我写这篇文章的旨意，就是试图阐发我的这一论点。如果能作为对陈寅恪先生的论点的一个注释，那自然更是我所企望的了。
……
再：学术文化，文化，文明，这几个词之间还是有差别的。钱穆先生也对宋学极为推崇，但对宋代颇有微词。所以我不认为陈先生的话可以证明他赞同你的观点。