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主题:向井底望天介绍人民军队的非战斗职能和毛、邓裁军的异同 -- 达雅

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            • 家园 有些事不能一概而论

              土耳其的世俗政权就是靠枪杆子来维护的.

            • 家园 你说的是开发商和地方政府指挥的武警方阵吧

              讲政治不是一定要做什么,往往是拒绝什么。

              王洪文76年表态“动军队(驱散天安门广场事件)的话,我不签字”这就是讲政治。

              武警不讲政治,所以方阵之前都是暴民。

              • 家园 地方政府动用武警好象没有权力吧。

                地方政府只有动用警察的权力。再说了,你说的事情好象和我说的不是一码事吧。

                是地方政府调动军队还是中央政府调动军队,这只是政府权限划分的问题。我们前面讨论的是,当军队认为某件事情是正义或非正义时,是否有自我行动的权利。

                打个通俗的例子,当前的一项政府决策是十分错的,比如说政府将一个小区的居民全部赶走房子强拆了,然后某师长或者军长或者连长,认为这个政府是一个罪恶的政府,就决定吊民伐罪,然后出动军队,去将这个政府给扫平了。你认为这种情况下,军队出动是正确的吗?因为这项行动显然是正义的,维护劳苦大众的利益。

                咱们应该讨论是这个命题,而不是什么开发商或地方政府的武警方阵。如果你认为这种情况下军队可以自行出动去扫平政府,那就是我的反方。在任何政治体制下,军队都是台面下的决定因素,但是如果放到台面上,那就是军阀体制了。

                我的观点是,在任何情况下,军队都没有擅自行动的权力。这不但是中国自宋以来的军政体制的基础,也是TG的军政体制的基础。这种体制甚至在TG的红军时代都是如此,张国涛被中共列出的罪过之一,就是要以军压党。

                • 家园 我说的是军队必须有拒绝反人民的权利

                  比如说政府将一个小区的居民全部赶走房子强拆了,然后某师长或者军长或者连长,认为这个政府是一个罪恶的政府,就决定吊民伐罪,然后出动军队,去将这个政府给扫平了。你认为这种情况下,军队出动是正确的吗?

                  很明显,军队这里讲政治的表现就是抗命,不去拆平。

                  而事实证明,不讲政治的表现就是奉命推平

                  • 家园 觉得怎么你很能偷换内容。

                    我说的是政府强行拆迁,干了一件恶事情。然后军队认为这是一件恶事,就去把政府平了。而不是军队去拆老百姓的房子。

                    我是问你,军队能不能干“扫平政府”这样的事情,怎么到你的理解里,就会有这么大的念头偏差。

                    我心目中的马前卒不应该是这个样子的,他应该是和南山贼一样睿智的人。难道你只是冒用了那个著名的称号,象这样的讨论进行下去,那真没什么必要了。

                    还是强调一下。我只是问你,如果政府做了一件恶事(或者多件恶事),军队有没有自主行动去推翻政府的权力。

                    • 家园 可以干! 贺龙 朱德都是这么干的!

                      可以干! 贺龙 朱德都是这么干的!

                    • 家园 因为我们对政治性的定义不同

                      我认为,军队拒绝执行反人民的命令就是讲政治。所以军队必须有这样的讲政治

                      你则超越这个定义,非得说军队有主动推翻政府,决定政府形态的军政府权利才叫讲政治。最后利用这个过高的定义说,军队不需要讲政治。我呢,认为事情不是非得两头的,讲政治到一定水平就可以了。傻瓜常常站在两头,聪明人取中庸之道,诡辩者则试图把别人归为傻瓜。

                      我的观点很明确,军队必须讲政治,讲政治的内涵是拒绝反人类反人民的命令。你是否赞同这个结论? 军队是否应该拒绝反人民的命令?

                      • 家园 我们一直谈的意思就不是拒绝,而是执行

                        所以说,你又是在偷换概念。

                        我从宋太祖那句话,引申出的意思,就是要讨论,“军队是否有不听命令擅自行动的权力”。而你,推三阻四的回答,让我不知道是不是你就是不想回答。当然,这次逼急了,你倒也说出了我希望你回答的答案了。你也承认了,军队没有推翻政府的权力,也就是说,即使这个政府是恶的,做了恶事,军队也没有权力去推翻政府。我想你也承认这个观点了吧。

                        好了,你既然承认军队不能去推翻一个为恶的政府,而这是我举的军队擅自行动的极端例子。既然你能承认连那么极端的情况下,军队仍然没有权力不听命令擅自行动的话,那么军队还能在何种情况下”擅自行动“呢。所以,这个问题,我想已经讲完了。

                        至于你说,军队讲政治,可以拒绝做什么,我想,这个是大家的共识,本来就没有和你讨论这个问题。我也从未说过,军队不能去拒绝做某事(比如拒绝向手无寸铁的平民开枪)。

                        此篇的立论,是在讨论毛泽东的”人民军队“理论是否需要改革,以及如今对于军队的改革是否必要,是否削弱了军队的战斗力的问题。因为,某些人的观点里,过去的”党政军“一体不分家的体制,是一个十分好的体制,好到一点不需要改,一改就全乱了的地步。我想,我反对的就是这种制度,因为这种制度的一大弱点,就是造成了军队的权力不受限制。而不受限制的关键点,就是军队必须讲政治,但如何讲政治,却没有任何说明。

                        而保家卫国、帮助百姓、抗灾救难这些,可以说政治性的体现,但更可以视为军队的职责。不说外国军队,中国自古以来的军队,都在做这些事情。这时候的主动行为,在中国历史上屡见不鲜,甚至作为典范来提倡。至于不对平民动武(也就是反人类反人民),这个是当今世界军事力量的基本道德,要不然,也不会在二战之后,有那么多的军事审判了。

                        而所谓拨离“人民军队”概念中的政治性,并不是不讲任何是非观念,然后让军队成为不做任何判断的僵尸杀手,而是指,要去除过去军政体制中存在的的一些问题,也就是军队可以参与政治斗争的权力,可以由军队来判断政府的决策是对的是错,然后军队可以根据自己的判断,来决定采取何种行动的权力。

                        • 家园 政府没有暴力机构,在人民面前有个P的力量

                          这都不明白还扯,为啥zf嚣张,不就是有武警暴力机构当后台吗?

                        • 家园 我的方案很简单 军队讲政治 拒绝反人民命令

                          你是赞同呢 还是反对呢?

                          至于兵变军政府什么的,我倒不像你那么疯狂。

                          我认为军队就该讲政治讲到不反人民的地步,至于本身是不是要当革命先锋队,那需要再考虑。

                          • 家园 好吧,那这个问题的观点,咱们是一样的

                            俺把上个帖子中的某些语气不恭的词去掉了。

                            我的观点,军队拒绝某些命令,并不是军队所谓政治性的体现。在世界范围内,军队在政治中保持中立,不参与政治活动,不主动行动,这都是军队建设的基本要求。并不是只有中国军队才遵从上述规范。

                            而中国军队的特性,是”人民军队“的定义里,不但由“人民军队为人民”的精华思想,更隐含着,让军队参与政治活动,面对政治冲突主动参与这样的危险权力。而在现实生活中,在“文革”中的支持武斗派别、三支两军,这些行动,都是基于这种理论的实际行动。

                            而现代的军队改革,就是要限制军队的上述权力,保证军队必须服从领导,它只应该在严格限定的范围内去行动。这些范围我前面也说了,无外乎保家卫国、支援建设、救难抗灾这几个方面。

                            • 家园 指挥军队的人讲政治

                              武警 拆迁

                              外链出处

                              • 家园 无题

                                四川宜宾 拆迁公司指挥武警强拆居民楼 - 海都网 - 海峡都市报官方...

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              • 家园 敢问督工这个语出何典?

                王洪文76年表态“动军队(驱散天安门广场事件)的话,我不签字”这就是讲政治。

                • 家园 四五之前 讨论如何解决广场集会问题

                  有人(是不是汪东兴忘了),打算上军队。王洪文说,你们要用军队的话,我绝不签字。最后上的是民兵和纠察队,未用枪,驱散了事。

                  出处回头我给你找找,有几个人的回忆可以互相印证的。

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