主题：向井底望天介绍人民军队的非战斗职能和毛、邓裁军的异同 -- 达雅
家园 看利益啊，看维护那个阶级的利益。 出动武装力量，必然是利益冲突极大的时候，不得不暴力来维持利益的获取或者失去。总不至于出动军队要维护的是谁的利益都不愿意弄清楚吧?
家园 革命党和执政党的一个最大的区别 就是革命党认为阶级是明显出现的，不同的阶段的利益是对立的。革命党人要“代表工农阶级的利益”，然后就如主席所说，“千万不要忘记阶级斗争”。而执政党则认为，阶级是存在的，但是阶级却难以在和平的社会中被明确的划分出来，所以更应该提的是阶层，一个社会可以划分成很多个阶层，这些阶层有着鲜明的特点，但之间的界限却是模糊的，而执政党则是要“代表最广大人民的利益”。
“三个代表”，是TG由革命党向执政党转变的标志（换另一种说法，就是由共产主义转向修正主义的标志）。而这个转变，你认为是革命变执政，还是共产变修正，就看你认为当前社会是阶级对立还是阶层分化。因此，所谓的阶级利益，这个问题首先是你是否认为当代中国存在明显的阶级对立。起码，就我在城市和农村的见闻，这个是不存在的。
网络是一个聚焦镜，他能把一个社会中分散在各处的苦难和冲突聚集在一个很小的舞台上，如果你只在网络上看社会，那么这个社会表现出的就是一个末世景象，一个乱世景象。但实际上，我们的社会远没有达到那种地步。
当然，上面这些是题外话，是我对阶级论的一点看法。
而我们讨论的问题关键不在于这，而在于，军队是否有自己确认正义并自主行动的权力，也就说，在一个事件中，军队是否可以自行根据利益原则来选择如何行动的权力。
换另一种说法就是，出动军队去维护谁的利益，这个问题该由政府去考虑，还是军队自己去考虑的问题。
家园 这话也是错误百出 [而执政党则认为，阶级是存在的，但是阶级却难以在和平的社会中被明确的划分出来]
阶级本身就是客观存在的，不是什么划分出来的。你如果看不出来这个人、这种思潮属于哪个阶级，那只能说你的水平问题。 就如同肉眼看不到细菌，但不代表细菌不存在。
[所以更应该提的是阶层，一个社会可以划分成很多个阶层，这些阶层有着鲜明的特点，但之间的界限却是模糊的，而执政党则是要“代表最广大人民的利益”]
你认为在在资本主义社会，哪个资产阶级代表了占人口大多数的无产阶级的利益？所谓“代表最广大人民的利益”只不过是往自己脸上贴金而已。 我就问一句：是地产商多，还是买不起房子的老百姓多？ 奶共代表了谁的利益？
[当代中国存在明显的阶级对立。起码，就我在城市和农村的见闻，这个是不存在的。]
自欺欺人到如此程度，还好意思拿出来秀？你问问有几个人相信中国不存在明显的阶级对立？
家园 你否认了阶级利益冲突存在，这就没法了。 显然，你也意识到军队是有阶级性的，但是你否认中国有不同阶级存在，那你的逻辑自然就不存在问题了。
而俺认为，阶层的提法，就是为抹杀阶级利益对立而出现的理论。而承不承认中国现实阶级对立和阶级冲突的存在，本来就是社会主义者包括共产主义者们和其他思想信奉者的区别。这个，是核心的问题。坦白的讲，不承认阶级对立，实际就是资本家和统治者期盼的。因为这样，资本家的利益自然就永远是不会被挑战，底层期盼去维护自身的利益，就没有了真实的落脚之处。执政党为谁执政的命题，就逃过去了。
家园 这才是根本。 阶级和阶层的提法，确实是根本问题。这个，确实是道不同不相与谋。
你们去讲阶级吧，去讲阶级斗争水深火热吧，去每天吃着泡面上网然后埋怨社会不公吧，去盼王师吧，去认为中国老百姓都生活在水深火热之中只要有维克多陈出来就能跟着你们推翻暴政，去奢望“民主了（或者文革了），就杀你全家吧”。
认为阶级对立是现代社会主要矛盾的人，何尝不是上面那些想法。可是这个社会，现在不是这样。
有没有去过西部，去过农村，去和自己父辈的同事交流一下，哪怕到自己城市的市政广场看一下。看一看现在的农民们生活是多么悠闲，不用交税而且每天想着明天又有什么补贴可以发到手里，梦想着修路拆迁快快降临，好把现在的老房子拆了去住上框架结构的好房子（这是在一个国家级贫困县的经历）。有没有看到城市里政府拆迁，市民们争相申报和搬家，以便能够尽快拿到拆迁费（所以才能全都拆平了剩下一户孤零零的钉子户）。有没有看到河南开了富士康，大家闲聊时都说，这下好了，工资高而且不用离家那么远去打工了。
你们也许不愿意相信，可是睁开眼看看，这就是现实。当然，我们承认，现实中是有许多的黑暗，而媒体的作用，就是将这些黑暗给暴露出来，我们也因为媒体不但能暴露黑暗，而且能放大黑暗，以给政府以压力，让政府时刻都会战战惊惊，不会自我感觉良好，以致于唯我独尊。
但是，无论是极左还是极右，去强调什么阶级斗争，一切想法都是围绕着破坏现有体制，想去掀桌子，恐怕都不是你们有能力干的事情。当然，在这里过过嘴瘾的话，俺倒是不反对，反正这样的戏也演得太多了，多一出也没有什么。
- 复 这才是根本。
家园 你呢，是觉得认识了世界就等于立刻要按照理论去改造世界 却忘记了，认识问题之后，并不等于就找到了解决问题的方案。好比我们都知道量子力学，但是拿这理论用于实际，还有长长的路要走。
使用阶级分析的理论，是认识社会的强力武器，明白社会现实的工具。但是，这是不是就意味着要动手了呢？马克思当年都不知道啥时候社会主义能搞成，老邓自己实际上放弃了社会主义建设。看到这些，也就应该知道这理论在落到实处上是要很长的路走。所谓曲折上升，反扑再革命之类的说法，也不是说了玩玩的，是有道理的。
但是呢，现在不行是不是就意味着放弃呢？有着正确的理论，对与资本家和权贵阶层始终是个压力。正如苏联社会主义时代的时候，美欧工人和拉非人民都可以享用资本家被迫释放的对底层的福利。
否定阶级斗争的理论，能够有利于底层被剥削者的生存么？你也说了，工农现在看来很淡定。但是不要忘了，这些年来工农动不动不淡定，冲击政府，暴动反抗的事到处都是。没有这暴动和反抗，你觉得资本家和统治者会释放福利，搞新农村运动，搞廉租房政策？显然，俺不认为这是统治者良心发现，而是这些反抗使得统治者认识到，必须要提供更好的福利给底层。你看见的广场的人们的和平，那是斗争出来的，不是天上掉下来的。当资本家觉得无需付出的时候，是绝不肯多掏一分钱的。
回到老话题，认识到阶级斗争的合理性，是不是可以提供一个压力，让社会改进呢？俺认为，掩耳盗铃不能解决问题，正视问题才可以让社会更加的淡定和河蟹。用太祖说过的话来讲，就是只有用先进思想武装起来的人民，被正确思想路线引导的人民，才能有权力享受到更好的生活，减轻资本家的剥削和权贵的收刮。我认为，这才是我们应当有的对于阶级斗争理论的态度，是鞭策，监督和威胁统治者的工具。同时，这也是未来的前进道路的依靠。
家园 阶级论就是认识到社会的本质了吗？ 你发现没有，在你的这个帖子中，确实可以看出和现实的很多差异来。很多的词汇，如果以阶级论来解释，确实不一样。比如“资本家”、“劳动人民”，“剥削者”、“被剥削者”，当然最大的差异在于”统治者“、”被统治者“。
没有发现在你的阶级论中，二元色彩十分明显吗？这个社会难道只能分出“资本家”和“劳动人民”，只能分出“剥削者”和“被剥削者”，只能分出“统治者”和“被统治者”吗？非此即彼吗？就象当看的东林党人一样，难道这个社会上只有“君子”和“小人”吗？
那么，我这样的职业算什么，一个地区分公司的主管，有自己的技术和队伍，对上，向老板负责，年终要向老板汇报工作，然后要保证工作业绩，对下则有全权，招人、定薪、提级，提拔好员工，开掉差员工，确定每个人的薪金，保证每一个合格的员工既不会因薪金过低而流失，也不会因为薪金过高而造成财务压力。
不是资本家，因为公司不是我的，但是，在这个公司里，却有着和老板一样的权力，这种角色，在这个社会里比比皆是，而现在一般会称这种角色为“职业经理人”，当然，我知道，阶级论里对这种角色称之为“买办”。
实际上，在我们的现实生活中，资本家这个词是存在的，一般我们会叫他们”老板“，不叫资本家，是因为无论是“小老板”或者“大老板”，他们其实都不是食利者，而是企业的管理者，承担着沉重的压力，他们的工作并不比那些每日工作10几小时的基层员工更轻松。
而资本家对立面的所谓“劳动人民”，则分出了经理人、部门主管、技术人员、蓝领工人，如果再细分，恐怕还能分出更多的种类，每一种类在企业的地位都是不一样的。如果说老板和蓝领工人可以划为“资本家”和“劳动人民”的话，那么中间这一群算什么。
在马克思的时代，工业革命的成果还很低级，资本的原始积累是依靠对外掠夺和强行推销，工厂的管理模式十分简单，盈利模式是通过压榨员工的绝对剩余价值。这时候，工厂其实就是有老板、为数很少的管理人员和大量的蓝领工人组成的，而全社会的工厂也都是这种模式，因此马克思通过对社会的分析，认为工业社会就是资本家和劳动人民，就是“剥削阶级”和“被剥削阶级”，这十分正常。
但是，为什么会有修正主义，为什么第二国际的分裂中，大多数的反而是修正主义（实际上，如果不是恩格斯死在分裂之前的话，他会如何选择显然也是一个十分有趣的问题）。那是因为，生产力发展了，工厂的利润很多的依赖于科技，依赖于设备，而不是依赖于工人的劳动时间，二十世纪末期是一个科学技术大发展的时代，我们知道爱迪生发明了电灯、贝尔发明了电话，我们是否知道这些大发明家，后来也都成为了以他们命名的大公司的老板。
其实我们在中学时都上过马克思主义政治经济学，都学过剩余价值，都知道在绝对剩余价值之后有个相对剩余价值。不过，如果你现在回头看一下，你不觉得那个相对剩余价值是十分可笑吗？凭什么要用所谓实际工作时间去除以有用工作时间，然后得出现代白领虽然工作时间只有8小时，但是所创造的相对剩余价值却是4倍，而蓝领工人工作12小时，所创造的相对剩余价值只有1.5倍。这个所谓的相对剩余价值理论，是一个面向当代社会而对剩余价值理论的补充，然而，它显然是个笑话。
其实，即使是绝对剩余价值理论，难道没有缺陷，在这里面，所有的设备归为不变资本，而只有付给人的工资作为可变资本，这与现实相付吗？在十八十九世纪，工厂设备确实与地主的土地相仿，同质性很强，没有技术含量，老板买设备建工厂与地主买土地收租子相似性很高，食利的色彩也很浓。那么现代，设备里面所蕴含的科技含量，对生产效率的提升，难道不是起主导因素，同样的一个人，用不同的设备，可能造成生产效率成倍的提升，而按照绝对剩余价值理论，这些多出来的效益都只算在人员工资的头上，这能是一种合理的解释吗？
而这一切，都是马克思政治哲学的基础。我们必须承认，马恩哲学在建立在对当时社会的分析的基础上的，是当时学以致用的科学，要不然，马恩哲学也不可能造成那么大的影响力。但是时代又发展了100多年了，现在的社会再去套用那套理论，并且是先承认理论，再去社会上去寻找现象和这个匹配，不去到生活中去，而是在网络上整天找一些极端事件来印证理论，就自认为认识到了真理。而面对社会上大多数人的不认同，却仍然坚持已见，作出众人独醉我独醒的态势来。这就是现代社会里，左派的最大的问题。
科技改变了这个社会，实际上也造成了劳动者个体的差异，血汗工厂为什么血汗，是因为工厂里的工人都是同质的，如果10天就可以将一个农民变成一个工人的话，那么这样的工厂就必然血汗化。如果我们去了解上年度《时代周刊》封面人物“中国工人”那个群组的经历，我们就会知道，那些女工的来源都惊人的一致，但是却随着工作时间的长短，其地位却有着不同。
因此，我们必须正视这个社会的现实，认识到人的个体差异在社会中经济地位的实际不平等，保证弱势者有存活的权利，保证强势者有扩张的权利。要保证强势者的扩张不是以占有弱势者的利益为手段的，而社会更应防止的，是用简单的二分法，将一个社会划分为二元，将经济社会简单地划分为“剥削者”和“被剥削者”，然后再以些二元为基础，认为社会就是对立的，矛盾是无法调和的，认为只有革命才是出路。这样的思想也难怪不能得到社会的认同。
在经济社会中如此，在政治体制上何尝不是如此。将社会人群简单的分为“统治者”和“被统治者”，认为资本主义社会是资本家是统治者，建立社会主义社会就是要让工农劳苦大众为统治者。那么我们看一下这种理论的实践吧，在1949到1979这被某些人视为田野牧歌式的理想社会的三十年，工农大众真的是统治者吗？陈永贵、吴贵贤、郝建秀等数人就能代表工农阶级的利益了，王洪文是不是也能代表工人阶级，确实，他们都是历史上的异数，那么他们让我们的生活变得更好了吗？一个和平了20多年的国家，竟然让大多数老百姓一年吃不上肉，让所有的人都有粮食限量，让所有的人一年只能有那么几米布票，要新三年旧三年缝缝补补穿三年，这难道能叫工农作主。
只要是人类社会就有统治者和被统治者，统治者也必然在各方面有特殊权力，并会利用特权来谋私。这不单是我们这个社会的共识，也是人类历史上所有社会的共识。但是简单的，将社会分为“统治者”和“被统治者”，则又是一个二元论，对立论。现在没有皇帝了，也没有明显的官吏分野，于是官有大小之分，到哪一级算统治者，到哪一级算被统治者，还是说不管科长处长村长，只要带个长就是统治者。一有什么黑暗，就去说这是统治者在压迫被统治者，然后用阶级论调来分析这些事情，得出社会一片黑暗，必须推倒重来，这难道不是阶级论的最终论调。
而阶级论在中国，最具有破坏性的，是认为现在的社会是工农阶段做主的社会，以前的社会则是地主阶级和农民阶级的对立，然后所有的官员（包括皇帝）都是地主阶级的代言人。将中华文明中几乎所有的思想精英、政治精英、军事精英说成是帝王将相，是统治者压迫者。这种论调造成中国历史的虚无主义，严重破坏中华民族的归属感，无疑也是造成洋奴思想的最根本原因。
社会是复杂的，历史是复杂的。二元可以将社会简单化，可以让某些人认为可以透过复杂的现象看到问题的本质。可以让人觉得社会一片黑暗，也可以让人“用一块红布，蒙住双眼也蒙住天”，然后眼前就只剩下“幸福”。但是，二元所得到的东西，毕竟不是社会的真实，社会是复杂的组合，只无论如何用二元无法表现。而因此，二元思维，无论如何，其破坏性都远远大于建设性。而阶级论，难道不就是这样一个二元论吗？
家园 解放军是大熔炉 是大学校 是人民的样板 说个故事
90年代 我还在读中学，习惯穿着军训的迷彩服乱窜。
有一天，和另一个穿着迷彩服的同学在图书馆阅览室翻书，一个老汉和别人起了争执。立刻跑到我的面前，说“解放军同志，你给我们两个评评理，看看谁对谁错！”
没当过兵，尤其没当过毛主席的兵，对这份信任，受之有愧。
不知道现在谁在街上吵架，会请路过的解放军来评理？