主题：“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农
家园 歪个楼，明亡清兴的那个时代，大家都打不赢满洲的 拱手相送，老泉感觉夸张了点。即使没有东林党，没有李自成，明朝的皇帝也都变成非常非常开明的明君，估计对最后结果影响也不太大，顶多就是金灭宋的翻版，明朝或者大顺能在江淮，依托地形和水军划江而治。
历史有时候确实可以说是现代史，也会打上阶级的烙印。但按老马的唯物史观，历史更是客观的，驱动历史运行方向的是内在根本矛盾。历史运行结果，是客观规律的反映。
东林之流，确实不是什么好东西。资本萌芽和堕落的八股科举制度的结合，加速了明帝国的灭亡速度。这里老大的分析老泉是完全赞成的。但到现在，老泉觉得大家还是没有客观的思考一下问题。如果明朝没有这些问题，如果没有陈圆圆，大明或者大顺就能顶住满洲的进攻吗？
军事有军事的客观规律，努尔哈赤起兵的时候，建州已经有相当强的实力了。努尔哈赤在李成梁那里当了多年家奴（实际上是近卫亲兵），对大明军事体系特点已经非常了解了。而努尔哈赤对建州士兵的军事训练，也进行了很多年了。努尔哈赤起兵后，大明调动的刘廷，杜松这些人也都是明朝的精华。平定播州，击败日本依靠的也都是这些主力。但萨尔浒之战中，明朝最有战斗力的几只部队，在努尔哈赤集中优势兵力的打击下，都快速崩溃。
八旗军进攻杜松的时候，杜松结车阵，放火器，从应对上来讲，已经很标准了。一般情况下，环形防御构成，都很难攻破。然而八旗骑兵环绕车阵，俯仰而射，结果明军守军被密集的箭雨火力击溃，防御崩溃。
这里就需要讲一下了，冷兵器时代，大拇指上佩戴扳指后的汉式射法（西方称 蒙古式射法）是一种高射速，大威力的弓箭射法。cctv9 有节目演过，匈牙利一位射手可以做到17秒钟12箭。骑射尽管速度会慢些，但射速也很高。
而火器的装填速度在明朝那个年代，是非常慢的。骑兵冲击的威力，到机关枪大量装备后，才真的被遏制。红军在西北，就吃过马家军骑兵的大亏。
所以讲，杜松军队的崩溃并不奇怪。八旗骑兵在军事技能和战法上，确实符合了冷兵器时代的制胜规律。努尔哈赤的女真骑兵，在高机动性的基础上，通过多年苦练的射箭技艺，实现了强大高效的火力输出。
而这种射箭技艺的掌握，是需要多年苦练的。当年最掌握这些东西的中原人，诗经里童子佩蝶就是讲的这个。
《诗经 卫风》芄兰
芄兰之支，童子佩觽。虽则佩觽，能不我知。容兮遂兮，垂带悸兮。
芄兰之叶，童子佩韘。虽则佩韘，能不我甲。容兮遂兮，垂带悸兮。
这事诗的大意老泉歪解一下。就是一个半大小子大拇指上佩戴上了扳指，佩韘则表示“能射御”，这在春秋是对一个男子社会地位的肯定。当然能佩戴上扳指，是因为他射箭技艺练的好。而大拇指上佩戴上扳指的小子，对原先一起玩在一起的好女伴的态度变化了。因为能佩戴扳指，意味着他成了士，将来的社会地位有了保证，也许原先觉得漂亮的女伴，这会就觉得不那么漂亮了。而天真的小姑娘对此并不知晓，于是抱怨你的本事我还不知道马，还装什么大人样。
当然，诗经芄兰里的故事到了明清，可能就是一个人考上功名后对青梅竹马但算不上美女的女伴的故事了。
而到李自成快进北京的时候，满洲的军事实力早已经成熟了。原先满洲军没有火器，难以攻坚，但清军破口长城长驱直入的事情很多，1639年，清军在多尔衮率领下攻克济南，活捉德王。（济南大明湖公园就是当年的德王府），1642年，又攻克兖州。实际上，自萨尔浒之后，明军就无法在平原与清军八旗骑兵野战。袁崇焕吹嘘的所谓大捷也只能守守城，修修碉堡。但平原野战，什么关宁铁骑也好，什么孙承宗训练的孔有德的车营军也好，都没有正面击败满洲骑兵的能力。你顶多能顶住不被冲垮，但你无法出击消灭敌人的机动主力。尤其是对方那几万骑射技艺精湛的主力部队。
1644年的清军，战斗力正在巅峰时期。这个时期，中原政权想抗住这种半农半牧，拥有骑兵优势的割据政权是很难的。北宋在女真冲击下也是迅速崩溃。明朝当时只是还保有山海关，但对清军绕过来在华北自由行动的大军根本没有办法。
当然中原政权也不是没有办法，但建立能抗衡八旗骑兵的军队，需要按军事规律办事。需要技术水平的支持，而这些实际上恰恰是唐之后中国都落后了的东西。孙承宗要靠进口日本刀来装备最精锐的孔有德部，中国的军工产业自宋之后就已经落后了。
通宝推：西瓜子,netsouth,parishg,笑一笑十年,家园 【商榷】【原创】这个观点还真不同意 如果没有农民起义，如果内部财政能正常运转，即使当时野战打不过，只要能守住锦州一线就可以拖住满清，主要能拖得住后面就有大把的机会，两汉以及隋唐打匈奴和突厥，就是先拖住再打赢的
家园 济南大明湖公园就是当年的德王府？省政协和珍珠泉呢？ “努尔哈赤在李成梁那里当了多年家奴（实际上是近卫亲兵），对大明军事体系特点已经非常了解了。”
他了解，你了解吗？
《晚明》、《明末边军一小兵》对明末军事体制描绘很有意思，比红警、帝国游戏强多了
“萨尔浒之战中，明朝最有战斗力的几只部队，在努尔哈赤集中优势兵力的打击下，都快速崩溃。
八旗军进攻杜松的时候，杜松结车阵，放火器，从应对上来讲，已经很标准了。一般情况下，环形防御构成，都很难攻破。然而八旗骑兵环绕车阵，俯仰而射，结果明军守军被密集的箭雨火力击溃，防御崩溃。”
正规军结阵败在野猪皮3倍兵力围攻下也好意思说，有效射程外就开火，所谓“最有战斗力”从何而来？
至于精锐，白杆兵和最后的戚家军-车营更厉害，兵力对比更差，结果是被汉奸操纵的大炮干翻
再说一下“箭雨”，早期女真部落生产力很发达吗玩火力覆盖？
“冷兵器时代，大拇指上佩戴扳指后的汉式射法（西方称 蒙古式射法）是一种高射速，大威力的弓箭射法。cctv9 有节目演过，匈牙利一位射手可以做到17秒钟12箭。骑射尽管速度会慢些，但射速也很高。”
有效射程是多少？指穿透锁子甲，不说板甲，不说精确度，还有这个射速……
“原先满洲军没有火器，难以攻坚，但清军破口长城长驱直入的事情很多”，缺少火器的蒙古部落同样多次突破长城，什么时候满清攻坚才靠火器？
“济南大明湖公园就是当年的德王府”？省政协和珍珠泉算什么？
“自萨尔浒之后，明军就无法在平原与清军八旗骑兵野战”，恰恰相反，萨尔浒明军野战才差劲
白杆兵、郑成功、李定国、吴三桂部，野战都不差，更不用说早年毛文龙
抗清失败主要是政治问题
“火器的装填速度在明朝那个年代，是非常慢的。骑兵冲击的威力，到机关枪大量装备后，才真的被遏制。红军在西北，就吃过马家军骑兵的大亏”
西路军人均子弹不到10发，为防止红军缴获利用，马家军战术出击，每人只带几颗子弹，马家军可以视作骑马步兵
1860英法联军劣势兵力，大概还用前装枪，一样打的蒙满骑兵满地找牙，自己接近0伤亡
“孙承宗要靠进口日本刀来装备最精锐的孔有德部”
佛郎机、红夷大炮都大批仿造，日本刀真那么有价值，一失传可能性较小，二民间肯定禁止购买，事实上来华朝贡都多带
进口吃回扣很正常，另外有的东西急需进口替代也很正常，朝鲜战争期间霉菌大量采购倭寇汽车……
因为是早期基督徒兼高官身份，孙元化一直被拔高了，仅凭把与后金仇深似海的辽民组成的登州军造反，就知道他多该死了
他不主张招安还占不了登州，主张却不控制对方头目……
“明朝当时只是还保有山海关，但对清军绕过来在华北自由行动的大军根本没有办法。”
关键是掌权者和将领太差，不走山海关，喜峰口、古北口、雁门关哪处好走？都是步兵好战场，凭险据守都不行，那就该死了
家园 泉兄，战争不是你想的这个样子的 泉兄，战争不是你想的这个样子的。
战争是政治的延续，并不是有一支天下强兵就能打赢一场战争的。
对女真的问题，在初期忽视之后，还是可以通过用碉堡蚕食他的土地，用壕沟限制他的机动性，控制技术和资源的输出，禁绝和女真人的贸易，联合蒙古，联合朝鲜多方袭扰来削弱它限制它。
不难达到让女真人食无粮，衣无甲的局面。
在女真人要进攻的时候，在他的主攻方向坚壁清野，同时在侧面和后方骚扰进袭，玩也玩死他们了。
所以明朝失国的原因并不是女真这区区几万人兵强马壮。
家园 天启末年已经实现了，然后猿某等放水 家园 当时的明朝，有这样的执行力吗？ 山西票号们为什么能发家？走西口真的这么能赚钱？在明清对峙的几十年里，一部分山西商人把大清需要的各种战略物资通过迂回方式最终贩卖到关外清兵手里。所以等清兵入关，定鼎中原以后，有龙票的山西商人开始富甲天下。
战争史政治的延续不假，但主力部队都组织不好的政权，你以为这个政权在组织经济战，外交战的时候就能搞好？当年tg在还在山东沂蒙山区里的时候，八路依托花生油和食盐发行的根据地货币，信誉已经优于老蒋的法币了，以至于在远离山东的大上海，山东根据地的货币照样能用，因为这种货币可以稳定的换回花生油和盐。而那时候，老蒋还控制着中国大部分地方，军队也远多于tg,但你自己的法币没信誉了，大家不信任了。
“在他的主攻方向坚壁清野，同时在侧面和后方骚扰进袭”，这话说起来容易。但你怎么知道人家主攻那？人家是骑兵部队为主，速度快，机动性好，在情报上也是人家知道你，你不知道人家。明清对峙的后期，明军已经彻底战略被动了，明军对清军大后方无力骚扰，而清军则可以随便从长城破口，在华北平原上自由奔袭，攻克济南，兖州这样的远离前线几千里的重要城市。当时的明朝，内部体制上，经济上的问题已经积重难返，要么被农民起义推翻，要么被清朝灭亡，当时的明朝，根本就没有和清军玩的本钱了。
家园 这个是一味强调军事的重要性 战争是政治另一种手段的继续。
明不是亡在军事上，是亡在政治上。
家园 花一下，但是满清也有他的问题 一个问题就是，由于其杀光了东北的汉人，所以东北粮荒闹得厉害，经济上出了很大问题。
第二问题，人太少。虽然满人打仗很厉害，但是由于缺乏人口，古代战争很容易就造成伤残，导致减员，八旗缺兵缺得厉害。这一点在其征战两广一带时，就已经完全依赖汉卒了。
家园 清军入关时只有约8万人， 其中的精锐能有多少呢？日本入朝时，已经装备了火枪，不照样会有对峙。更何况对付弓箭，准备一定数量的盾牌就好了吧。移动可能不快，守还是守得住吧。刚刚碰到新战术的话，不适应，会有失败，只要主力尚存，拥有预备队，考虑新对策就可以防范密集弓箭骑兵的突击。关键问题不在军事方面，而是明挥霍无度，又爱面子，在各种内战，外战中，消耗资源民力太多，而且，没有冷静清晰的战略。什么都想保，结果什么也拿不到，和希特勒是一个问题，妇人之仁，不可治国。
家园 联手或者说至少关宁军不拆台的话，清军是入不了关的 守住长城一线，清会慢慢衰落下去，明也不是没有机会
家园 也对也不对，看什么时候了 到了1644的时候，关宁军起的作用并不大，满清在野战中早就不害怕什么关宁军了。毛文龙的部队是满清忌惮的，毛文龙死后，满清就敢长驱直入，把大后方暴漏给你关宁军，关宁军要有本事在满清主力进了长城以后到处攻杀的时候反击把沈阳拿下来，清军也不敢这么托大。
从崇祯二年，清军来去自如，直抵北京城下的时候，就已经预示了大明在满清面前，已经彻底战略被动了。清军主力部队可以自由选择长城位置破口，进入中原扫荡，可以包围北京，攻克济南，打下兖州。大明这个时候，在清军面前跟根不设防已经差不了太多了。宁远，山海关，北京这些地方只是城防坚固，满清攻坚代价太大，但满清主力在中原来去自如，明军已经没有与清军进行战略决战的本钱了。
大明到了崇祯二年的时候，已经不可能再靠军事胜利扑灭满清了。大明依托长城，保住关内，在内部稳定后逐步重建主力，再慢慢扑灭满清。这个过程可以参考大唐剿灭高句丽，至少几十年。而且大明内部不能出大问题，等待满清内部出问题的时机。但万历之后的大明，不出大问题基本不可能了，内部矛盾已经积累到了相当程度，大明实力远不及当初李世民的大唐，满清战斗力也优于当年高句丽。清朝这个慢慢衰弱我估计每个6,70年，看不到。而明朝自己内部，已经积重难返了。
家园 打不赢跟亡国两回事 所谓骑射无敌这说法的前身，就是什么“女真不过万，过万不可敌”，在之前想到蒙古人了，就说什么骑射无敌。这说法就是跟当年说大日本帝国无敌所以该投降的汪精卫洗地的说法，给自己投降找借口而已，不是我要投降，是对手无敌阿。
灭宋的金根本就不是骑射，是手持狼牙棒的重骑兵，满清也不是骑射，大多数都是下马射箭。
至于蒙古西征的军队，40%都是重骑兵，而且蒙古重骑兵的装备是当时全世界最好，欧洲所谓的重骑兵根本不是后来的铁罐头，装备只相当于南宋步兵装备，这是生产力上的差距。欧洲人就是从这里吸取教训才搞出来后来的铁皮罐头，14世纪的事情。
1.所谓的骑射，射程有多少？是抛射还是直射？步弓兵的射程远还是骑射的射程远，难道站地上的还没骑马上的射的远？马上抛射的有效射程也就是步弓兵的1/3-1/2，直射就更烂，直射也只能欺负没步弓兵又没肉搏骑兵的纯肉搏步兵。下面说的李陵5000兵被围攻不下就是典型，李陵带的是根本就是步兵，不是骑兵，李陵的打法就是用战车形成工事加上肉搏兵防止重骑兵冲锋，然后用步弓兵驱赶走近的骑射手，慢慢往回推进，不过李陵没骑兵无法歼灭和驱赶匈奴人。
2.那种侧面掠过射的骑射打法就是对付纯肉搏步兵的，如果纯骑射手对别的混合兵种敢这么搞，要么被步弓兵射死，要么就是侧面迂回的时候肉搏骑兵冲上去，10－20米的射程肉搏骑兵瞬间就到，拼着第一排中你两箭，基本还都不会死，近身直接就砍废你骑射手。
3.弓骑兵的主要作用就是侦察、骚扰、粮道、机动，正面就是个辅助兵种，至于战略大迂回，先想清楚怎么通信再说，头顶上没卫星。
4.所谓又练弓箭又练肉搏的骑兵，都是最精锐的部队，无法大量成形，比如拜占庭骑兵，不过这种骑兵太贵，成军数量太少，不实用，所以很快就消亡。
5.纯骑射战术的可行性在于，无敌模式的士兵，无限的战场纵深，无限的机动时间，无限的弓箭补给，对方兵种的单一性。骑射跟步弓兵对射就是渣，又要侧面放箭、加上马面积大，射程又小，还有低命中率，弓骑兵最好发挥的是乱战战场，所以契丹人说成列不战。
6.古代的战场环境根本就不是现代的学校操场，坑坑洼洼、后面有座山，一条河，全部都会限制兵种的使用。
7.这还不说成本，一个骑兵成本那么高，比如汉一匹马几万钱，一把刀一张弓几百钱，10个步弓兵换一个骑射手都赚到。
8.蒙古的战法是重骑兵在前两排，轻骑兵插入空隙中放箭和引诱对手，还有些轻骑兵去两翼，就是个骑射掩护重骑兵的战术。欧洲人是步兵太弱。
家园 这样说也不对，女真人跟蒙古人是不同的，步骑都不差 女真骑兵经常下马步战，而且和蒙古人传统不同，女真人喜欢重甲。更要命的是，女真人对海洋也并不惧怕，女真海盗历史上曾多次入寇北方海域，连日本都被搞过。建州女真是女真中发展最先进者，城郭等技术已经学会，大炮之类也逐渐掌握，假以时日，造船也不在话下，若女真不入关，当为东亚雄国。
当然，女真人也有自己的短处，人口就是一个，所以明朝女真人每次入寇有一个重要的举动就是抄掠人口，还以各种优厚条件吸引汉人前去耕种开发。因为这个原因，如果不是有人勾结外敌的话，那时至少不会有亡国之祸……也许1840以后的历史走向会很有趣，比如，很可能英国建立同盟的以及跟俄国开战的不是日本而是满清……
家园 如果不是李自成PK掉崇祯，满洲能不能变成清朝还是未知数呢 满洲的兵还是太少，如果不是后面的带路党，基本上不可能占领整个中原。崇祯死后，明朝基本上就是一盘散沙了。
家园 信仰是无敌 有的人选择信仰，有的人选择真相。当然，选择真相的是历史学家。
在胜败之间还有和。若纯比实力，无敌舰队就应该马踏英伦。
若是明军都是豆腐渣，何必有三藩之乱？若论骑射无敌，为嘛明太祖能赶走元哀帝？
有的时候没必要讨论那么多，大家伤了和气。见面问候一句“吃了吗，您呐。”就很好了。