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主题:【原创】以阴谋论的眼光看救狗事件 -- 天煞穆珏

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                • 家园 你需要的不是重复老观点,而是顿悟

                  你的理解基本上就是,人们对一个人跟一个动物之间发生的事作出了道德评判=道德制约人和动物的关系。

                  然而赵文讨论的道德,我所讲的道德,根本不是停留在这种对表面关系的评价之上。你从一开始就没有理解原文的意思。

                  道德是适应人类社会的价值观建构,它只处理人类社会中人与人的关系,不处理人与动物或人与自然的关系。或者说,人如何对待动物,就象狼如何吃羊一样,不涉及道德问题。所谓人与自然的关系,归根结底还是人与人的关系,完全与人无关的自然,不涉及道德问题。

                  这里说的处理,是指道德价值观应当建立于哪种利益基础之上,应当解决哪种根本利益冲突(人与人的利益冲突,还是人与动物的利益冲突),而不是说道德应当应用于哪种明面上的情况之中。你说对死物发泄不会受道德评判,其实还是你的思想局限了,若你不是对自己家里的花发泄,对别人的花发泄如何?对公园里的花发泄如何?是不是还可以说,偷东西不涉及道德,因为那是人与财物的关系,破坏公物不涉及道德,因为那是人与公物的关系,污染空气不涉及道德,因为那是人与空气的关系,但事实上,这些事情都可能遭受道德的评价,那你是不是又要改说‘道德制约人和一切客观存在的事物的关系’?

                  这样说没有意义,因为这种定义本身走向的就是一个死胡同。上述种种例子牵涉道德的原因不是因为空气或死物具有特殊的跟‘人’相似的道德地位,而是因为最终这些行为都会影响到别人,所以说到底道德处理的是人与人之间的关系

                  动物跟死物不同,这种不同在于相对高等的动物比较容易让人产生移情关系,而在亲近的个体当中(宠物)还能产生心理投射关系,心理依赖关系等等,相对来说人对死物要产生这些关系就比较困难了(但不是不可能),所以人对动物的折磨比人对死物的破坏在道德上要更敏感一些,比如对路边一朵野花拳打脚踢跟对路边一只野猫拳打脚踢会给人不同程度的变态观感,但归根究底这种反应还是因为人与人的关系(比如说故意残杀折磨动物让别人心理反感或恐惧,过度猎杀某些动物损害物种多样性对人类无益),而不是因为动物在道德体系中具有跟人类类似的地位,我们不能按照这种‘人类<->动物’的关系为根基来建立道德价值观。如果日后有哪种动物获得了跟人接近的智慧和社会力量,打破了人的文明垄断,又可以和平混居,那就再说吧。

                  你拿现实事件举过例子,在现实中究竟如何呢?虽然有些人嘴巴上不承认,甚至很多人没有清醒地认识到,但现存的主流道德价值观显然并不是根据‘人类<->动物’或者说‘人类<->自然’这种双边关系为根基来建立的,否则如我之前所说,硫酸泼熊就不会得到更多的愤怒,而是应该有更多的悲哀,我们讨论环境问题也不会以人类生存为依归,而是以‘神/大自然的意志’为依归---不管那究竟是啥。为什么是这样?因为人类本能如此,道德也是随着社会组织进化出来的,自然是以人类为中心的。这点(还有被指出的很多其他具体错误)你一直无法反驳,甚至可能根本没有理解。

                  这就是我所理解的赵文的核心观点,也是我所支持的看法。

                  当然,道德价值观有普遍公认的,但没有绝对的,你非要按照这种‘人类<->动物’的双边关系来建立你的道德价值观可不可以呢?没人会制止你。但据我观察,凡有在生活中坚持这种价值观的人,或者自以为坚持这种价值观的人,不是矛盾的,就是虚伪的,再不然就是反社会的。比如尊猫狗而不尊猪牛,因为前者亲近而后者疏远;尊孔雀而不尊火鸡,因为前者美丽而后者丑陋;尊荷兰猪而不尊老鼠,因为前者可爱后者肮脏,这是矛盾。实际上这些人的道德价值观依然是自我中心的,却自我催眠以为自己爱护动物,尊敬自然,这便是虚伪了。还有一种人倒是既不矛盾也不虚伪,真正的爱护动物,尊敬自然,但却可以为了动物的福利而绑架、伤害、咒骂、侵犯别人的利益(因为那些人在他们眼中跟杀人犯差不了多远),又或者是为了所谓的原生态环境而不顾原生态人类居民的生活困苦等等,这种人就叫做反社会。所以你当然可以为你自己竖立这种道德价值观,但若要把这种不是虚伪矛盾就是反社会的哲学渗透入法律之中,作为动物保护立法的理论基础,那不好意思,虽然我本身不反对禁止虐待这种想法,我却肯定要反对你,而且绝对不会只有我一个,看看河里的反应就知道。


                  本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
                  • 家园 赵“教授”是提出一种理论,但理论必须由实证支持,善良百姓

                    对泼狗熊,踩猫的态度就是一种实证,而且不是一次,是多次,实证不支持,他的理论再高深没有意义。

                    • 家园 看来跟你讲道德是对牛弹琴

                      别人写的东西你根本不认真看,或者是没有能力理解,结果只能不断老调重弹,弹的还是早已被驳的所谓‘实证’。

                      对泼熊踩猫反感,是对人反感,是对选择无辜弱小进行冷血暴力发泄这种有违道德的变态心理的反感,而不是因为那猫那熊有特殊的社会地位,其死伤本身触动了群众的逆鳞,否则每天出事死掉的动物那么多,包括被车撞伤的挣扎半天才惨死的,你愤怒得过来?要是真的为了动物的痛苦而不是甚麼其他东西产生情绪,那也就不应该是愤怒,而是悲伤了。其实如果有留意新闻,你会发现硫酸泼人的事情比泼熊多得多了,但社会对泼熊的反感声音显然要大于对泼人的反感声音,这也从侧面说明了人们反感的真正核心是这些事件所揭露的某些人的心态,而不是事件当中所造成的生命伤害(除非是受害者的亲近之人),要不然难道你以为中国文化普遍认为熊比人更重要?

                      说到底,你搞不懂为什么道德可以用来评价一切人与xx之间发生的事情,但这种评价的本质却仍是在处理人与人之间的关系。你可能还不懂为什么要强调道德应该用来处理人与人的关系,而不是其他。

                      不懂无所谓,不要不懂装懂,号称别人的文章在你眼中漏洞百出就好了。

                      • 家园 关于道德是不是制约人和动物的关系,其实实证已经很明白了

                        最后回答一次你的问题。

                        对泼熊踩猫反感,是对人反感,是对选择无辜弱小进行冷血暴力发泄这种有违道德的变态心理的反感

                        关于这,我已经论述过了,暴力发泄的对象在一定程度上决定了道德愤怒是不是会产生,比如你对沙袋,对你自己家里的花发泄都不会引起有关残忍的道德义愤,而对动物发泄就有可能引起。这说明了道德是制约人和动物关系的,具体可以读前面的帖子。

                        否则每天出事死掉的动物那么多,包括被车撞伤的挣扎半天才惨死的,你愤怒得过来?

                        难道这样的谬论也一定要我回复了才算是认真看了你的帖子?车祸撞死的,和有意残害是一样的情况吗?只要不是故意,车祸撞死人也未必是道德问题,可能只是疏忽,或者天气不好。

                        其实如果有留意新闻,你会发现硫酸泼人的事情比泼熊多得多了,但社会对泼熊的反感声音显然要大于对泼人的反感声音,这也从侧面说明了人们反感的真正核心是这些事件所揭露的某些人的心态,而不是事件当中所造成的生命伤害(除非是受害者的亲近之人),要不然难道你以为中国文化普遍认为熊比人更重要?

                        首先说明,硫酸泼人的事情的社会反感并不小,如果你感到小,很可能是你感知上的失误。其次,即使是某次硫酸泼人的社会反感比泼熊小,也不证明你的观点。因为人和人之间是有恩怨的,有些人做出这样的事情,虽然残忍,但从一定程度上是社会是预期这样的事情多多少少会发生的,人们是有心理准备的,毕竟在现实社会中,更残忍的犯罪都有。而动物园的狗熊,和人没有恩怨,没有利益冲突,这种残忍是出乎人心理准备的,所以表现出的反感可能在某些情况下会更大。

                        • 家园 所以说,不懂就是不懂

                          关于这,我已经论述过了,暴力发泄的对象在一定程度上决定了道德愤怒是不是会产生,比如你对沙袋,对你自己家里的花发泄都不会引起有关残忍的道德义愤,而对动物发泄就有可能引起。这说明了道德是制约人和动物关系的,具体可以读前面的帖子。

                          残忍这个属性是套用于施暴者,而不是施暴者与动物之间的关系。更重要的是,为什么残忍是不好的?因为残忍这个属性对社会有害,对人与人之间的和谐关系有害,所以残忍会引起道德义愤,这种义愤说到底还是用来处理或者说规范人与人之间的关系的。至于残忍这个观察结论是根据某件发生在人与动物之间的事得出,还是根据某件发生在人与人之间的事得出,并不影响前面的结论。

                          当然,你可以说你不是这个意思,那没关系。我知道你不是这个意思。但你也应该承认自己一直没看懂别人的意思,日后不要轻易放话,把自己的不懂当成是别人文章的漏洞百出就好。不过你也可能还是不懂别人在说什么,依然只知道自己在说什么,这样是无法进行有益讨论的。

                          难道这样的谬论也一定要我回复了才算是认真看了你的帖子?车祸撞死的,和有意残害是一样的情况吗?只要不是故意,车祸撞死人也未必是道德问题,可能只是疏忽,或者天气不好。

                          抓不住重点---重点在于如果人们真正关注的是动物而不是人,反应程度就不会有分别。事实上人们关注的还是事件中反映的人性,所以车祸和故意虐待的反响完全不同。

                          首先说明,硫酸泼人的事情的社会反感并不小,如果你感到小,很可能是你感知上的失误。其次,即使是某次硫酸泼人的社会反感比泼熊小,也不证明你的观点。因为人和人之间是有恩怨的,有些人做出这样的事情,虽然残忍,但从一定程度上是社会是预期这样的事情的,人们是有心理准备的,毕竟在现实社会中,更残忍的犯罪都有。而动物园的狗熊,和人没有恩怨,这种残忍是出乎人心理准备的,所以表现出的反感可能在某些情况下会更大。

                          硫酸泼人关注程度小多了,会上网感叹骂人的人少多了,多数只是地方性新闻的程度,这是事实。当然,如果有一天泼人或被泼是重要人士,大概又会不同。这里面当然有猎奇的因素(类似于狗咬人vs人咬狗),但主流情绪是反感不是悲伤,已经足够证明我的说法---对泼熊踩猫反感是对人的反感,是对人的变态心理的反感,而不是对动物本身或者人与动物之间的关系的评价。

                          你能多发些具体回复总是好的,不过我在前面还有很多反驳帖看来也是别想得到回应了。除了没看懂就贬低赵文外,像是‘因为一些人嘴馋,国家每年损失十多亿美元是事实’这种经不起推敲的话一样只能起反效果,以后拿来做论点之前还是多考虑下吧。

      • 家园 赞 友邦人士,莫名惊诧,长此以往,国将不国。
    • 家园 【讨论】保护动物,禁止把猫狗当宠物

      一直以来,我们经常听到爱猫狗的人说:狗是人类的朋友,是伴侣动物。更有说狗比人更有人性的。

      我就纳闷了,什么是朋友?朋友,应该是相互的。我如何对待朋友,我也不介意他用同样方式对待我。但是,那些说猫狗是你最好的朋友的人,你肯让它们用你对待它们的方式对待你?

      套上绳索,禁锢在小空间;为个人安逸,阉割猫狗;因个人喜好,安排猫狗与指定对象交配;对猫狗进行割耳,断尾,切除声带等手术……

      以上哪样不算虐待?

      把猫狗当宠物的人,你的朋友我当不起。

      关键词(Tags): #宠物#朋友
      • 家园 你的问题在于先对动物保护进行极端解释,把极端解释的不合理

        归咎为动物保护的不合理。

        1.套上绳索,禁锢在小空间;

        养狗的人并不愿意用绳拴着狗,这是为其他社会成员考虑,这也是法律要求的。如果其他社会成员许可,法律许可,而又没有人偷狗的话,养狗的人会选择不拴绳。

        2.为个人安逸,阉割猫狗;

        本质上这是个计划生育措施,不知你是不是也反对计划生育的基本国策。人的性行为除了传种接代,还有愉悦功能,而动物的性行为就是传种接代。所以动物交配常常有季节性。

        3.因个人喜好,安排猫狗与指定对象交配;

        保护动物,没有说要在所有的方面都达到和人一样,请不要扭曲动物保护的初衷。况且安排猫狗和指定对象交配,如果猫狗不愿意,还是不成的。

        4.对猫狗进行割耳,断尾,切除声带等手术

        大多数的养猫狗的人是反对这些的,而从事这些行为的人,一般来说也不是呼吁动物立法的人,个人认为动物保护法应该禁止这些做法。

        • 家园 一边以动物保护为名禁止他人吃狗一边为自己切狗的JJ找理由

          我看着怎么就这么欢乐呢?

        • 家园 【原创】养宠物等于动物保护?

          养狗的人并不愿意用绳拴着狗

          是否可以认为这就是大把遛狗的人不牵绳的原因。

          本质上这是个计划生育措施,不知你是不是也反对计划生育的基本国策。

          不好意思,我没见过雄的切蛋蛋,雌的切卵巢的计划生育措施。

          人的性行为除了传种接代,还有愉悦功能,而动物的性行为就是传种接代。所以动物交配常常有季节性。

          我亲眼见过猫舔小jj,狗“抱大腿”,是否愉悦我不清楚,但绝不是你所说的传种接代行为。

          附一个视频:猫“打飞机” http://124.228.254.229/html/ent/20110316/182064.html

          保护动物,没有说要在所有的方面都达到和人一样,请不要扭曲动物保护的初衷。

          我所反对的不是保护动物,而是把猫狗当宠物,这点我在标题就有注明。不知道你是否认为养起来当宠物才算保护动物。

          况且安排猫狗和指定对象交配,如果猫狗不愿意,还是不成的。

          猫狗不愿意的时候,有药物辅助。我想你很清楚那些所谓纯种名种猫狗是怎么来的。借用那句很有名的话“没有买卖就没有杀戮”,没有买卖就没有那些畸形带病猫不像猫狗不像狗的动物。

          大多数的养猫狗的人是反对这些的

          我只看到宠物美容院越来越多。

          关键词(Tags): #动物保护#宠物
        • 家园 你对吃狗进行极端解释的时候咋就没看见自己的问题?

          别人的反讽你没看出来?真是好笑。

          因为一些人嘴馋,国家每年损失十多亿美元是事实

          请先告诉我这如何不是一种极端解释。

      • 家园 换个说法:禁止限制猫狗的自由。

        这样就普世了。

    • 家园 汇总一下,近期官方媒体关于保护动物的文章

      人民日报

      让法律的阳光也照在动物身上

      http://henan.people.com.cn/news/2011/01/05/519500.html

      当怜悯生命成为法律准则

      http://theory.people.com.cn/GB/9696998.html

      让法律奏响人与动物的和谐之音

      http://www.xmapa.org/showdbjy.aspx?news_id=2698

      中央党校《学习时报》

      由来已久的我国反虐待动物立法

      http://blog.china.com.cn/changjiwen/art/4875119.html

      《光明日报》2011-3-9

      人大代表敬一丹建议制定《反虐待动物法案》

      http://www.envir.gov.cn/info/2011/3/39413.htm

      中青报

      保护动物偏好背后的权利暗示

      http://www.jjckb.cn/opinion/2010-11/24/content_271856.htm

      新华社主管的经济参考报

      反虐待动物立法:事关社会经济文明的讨论

      http://www.jjckb.cn/opinion/2010-11/24/content_271856.htm

      • 家园 问你一句,保护动物立法的话

        国家哪些利益集团和阶层能得到利益。

        哪些利益集团和阶层会有利益损失。

        相关的利益博弈会如何?

        保护动物福利增加的开支由谁来负担?

        在你沉浸于党推动动物福利立法的幻想之前,请把相关的问题思考清楚。

        • 家园 因为一些人嘴馋,国家每年损失十多亿美元是事实

          而一些血腥残忍的做法,对青少年成长的负面影响,也是不止十多亿美元了。而得益于虐待动物的利益集团非常有限。而得益于保护动物的社会集团却非常多。这方面的立法,只是一个时间问题。

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