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主题:专题讨论:三体、黑暗森林与宇宙社会学 -- 南渝霜华

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            • 家园 国家不仁,你也不能不义,是这个意思吧?

              某“反动学术权威”的儿子为了躲避即将降临到自己头上的厄运出卖机密,错就错在出卖机密会损害无辜者的利益。

              如果该“反动学术权威”的儿子有手段能杀掉相关陷害他父亲的人员,并去实施,那么就是对的?值得鼓励?

              或者这种情况,只能相信党,相信组织,坐以待毙?

              说可以通过“很多正常途经”自救的,很大程度上是自欺欺人。实际上当个体遇到这样的情况时,大多都是只有两个选择:1.等死。2.找死。

              • 家园 我的意思是:不能伤及无辜,这是底线

                如果这个“反动学术权威”的儿子无法通过正常途径自救,那么我支持他去杀掉相关陷害他父亲的人员;如果他愿意等死,我也不反对。但他不能带着秘密文件外逃,这会伤及无辜,这就是我的原则。

                • 家园 哈哈,伤及无辜?

                  那无辜又是什么?这不是开始讨论宇宙社会学了么,当一个人被群体抛弃或者抛弃群体的时候,她/她还能有社会概念或社会道德吗?这是自然世界哪,一只豹在捕食羚羊的时候踩死一只蚂蚁,蚂蚁无辜么?那又怎么样,蚂蚁死了,这就是自然世界社会学啊。

                  • 家园 如果她真的被群体抛弃了,能进入红岸工程么?
                    • 家园 那她应该为没有被真的抛弃而感谢社会吗?

                      不过这不是我想表达的重点,我想说的是,从自然世界的角度来讲,脱离群体之外的观点,还有错对之分吗?为什么一定要去评价她该做什么不该做什么?她的行为应该由她自己决定。豹子踩死蚂蚁那件事情,有对错之分吗?我想,叶已经脱离了人类群体,不管是被脱离还是主动脱离。严格的说她已经不再是人类社会的一员了。

            • 家园 不错,这可以做篇好文章
      • 家园 宝推,这个类比太赞了!

        不过我认为叶文洁和伊文斯实际上代表了带路党的两种类型。叶文洁实际上只是对人类文明完全失去了信心,是人类虚无主义,要引入一个“主宰”来拯救人类。换句话说,她之本意并非给人类带来灾难,而在改造过程中可能发生的灾难,她认为是值得付出的代价(比如她杀害的杨雷二人)。

        而伊文斯更加疯狂,虚无到认为人类的存在完全失去了意义,企图引入三体人将全体人类一并消灭。这就是那位愿意死在美军炸弹之下的斗士的真实写照了。

    • 家园 豆瓣里的“社会学家”差不多就是一JY

      学术水平基本没有,讨论态度极差,对真正有道理的反驳视而不见,非常符合JY的行为。

      比如这个回复逻辑非常好,反驳的观点也很鲜明,“社会学家”不敢回复一个字,顾左右而言他,非常搞笑。

      2010-03-22 15:23:14 曦下影狱间

        楼主这位砖家,要的只是自我满足罢了。真正有水平的回复,只会一棒子打死。例如:

        

        2009-07-05 07:08:21 Singkle  文理分科害死人啊,LZ的眼光太狭隘了,说来说去跳不出"人"这个概念,问题是宇宙中的其他文明"不是人"啊。。。简单的说,蚂蚁也有它们简单的社会,在蚂蚁的小社会中,一切LZ所学的人类社会学知识统统作废,如果人类社会和蚂蚁社会互动,该怎么去研究?

          

          所谓"宇宙社会学",就是基于比人和蚂蚁还要夸张的人和外星人的社会关系研究,不是简单的把"外星人"等同于外星的"人"就可以了。。。

          

          。。。逐条批驳。。。不要介意。。。

          

          1、生存是第一需要

          

          LZ所说的,还是陷在"当代地球人"这个死胡同里出不来,"当代地球人"和地球上的其他生物最大的不同就是:大体上,不用为生存担心了。之后才有lz所说的“成瘾性”或是其他需求。生存依然是第一需要,如果谁质疑这一点,大可以把他扔到东非草原去,体验一下200万年前祖先的感觉。如果作为一个种族,都不把生存作为第一需要--人类社会确实出现过这样的文明--那么结局也只有一个:灭亡。

          

          大刘在书中更是设计了一个极端条件下的文明:三体世界。在那里,明天太阳会不会升起来是不确定的,行星是可能被恒星吞噬的,睡下是可能永远不会醒的。在宇宙中和这样的文明竞争,不把生存放在第一位,只有死路一条。"文明本身是有重量的"?看看人类为了资源、土地曾经对自己的同胞做过什么吧。更不用说为了生存,我们毫不犹豫的灭绝了成千上万的物种,把大片大片的肥沃土地据为己有,强迫其他物种作为我们的奴隶和食物,LZ心安理得的说着“生存的第一需要也是可以被牺牲的”时候,却不知道为了今天我们的舒服日子,地球上已经有多少物种的生存被牺牲掉。

          

          我不是要谴责谁,我只是想提醒一下LZ,在宇宙中,“生存”不是理所当然的事情。如果我们是两只非洲羚羊在交流生存的问题,你会更容易理解这一点。

          

          2.文明扩张,资源总量不变

          

          这个必然造成冲突嘛,LZ真的是学社会学的?地球上自不同文明开始接触之后,就是围绕着有限资源在不断的冲突、战争。一个又一个的文明因此而灭亡。典型的例子就是印第安人,基本上死光了,丧失了所有的土地和资源,如果美洲大陆的原住民不是印第安人而是印第安黑猩猩,那么毫无疑问的,这个种族就灭绝了。近代不过因为技术进步和核平衡,世界太平了50年。。。。大刘在这里一针见血,毫无幻想的直面现实:三体人垂涎地球舒适的环境,准备占领太阳系,禁止人类繁殖。即使是从人类历史也能推出这样的结论。

          

          3、猜疑链

          

          还是那句老话,文科生。。。哎,只能叹气,“了解”、“信任”、“猜疑”的绕了半天,一板砖拍死:你看见你脚边有只蚂蚁在爬,你会踩死它么?结论是,你完全不知道它在想什么,完完全全的不知道。这就是宇宙尺度的交流,为什么会这样?因为任何两个人的基因相似程度都在99。99%以上,但人和猩猩的基因相似度只有95%,5%的差异就导致人和猩猩无法交流(猩猩和猩猩之间显然是可以交流的),人和蚂蚁就更不用说了。

          

          以上还只是在地球上的情况,宇宙间的情况更是千奇百怪,甚至可能不是碳基生命,甚至可能不是物质生命,如何确定对方的善意?

          

          4、技术爆炸

          

          技术爆炸确实是个不够严谨的名词,但是技术爆炸这种可能性给猜疑链上了锁。脚下的蚂蚁,你可以踩死或者放过,因为你知道蚂蚁再进化100万年也不会伤害到你。但是,如果存在这种可能性:只要50年时间,蚂蚁就可以进化出反物质炸弹(崩管用什么方法),人类会采取什么什么行动?毫无疑问的,地球上的蚂蚁,这个存在了几亿年的物种,只有49年好活了。。。有了技术爆炸这种可能性,猜疑链变得牢不可催。

          

          在宇宙尺度上,星际旅行可能是已世纪为单位进行的,甚至更长,大刘的笔法当然夸张了一些,派几个质子来封锁地球科技,毕竟是小说细节不能太较真。

          

          但,真是因为技术爆炸这种可能性的存在,猜疑链的两端才会从不信任转向忧虑以至于直接摧毁。这绝不是耸人听闻,古巴导弹危机就是很好的例子,苏联如果成功在古巴部署了导弹,就相当于技术爆炸(一夜之间获取了2分钟导弹攻击美国本土的能力),美国当时的态度就是不惜一战,哪怕核战也在所不惜,星际战争的毁灭程度更胜核战,如果潜在对手技术爆炸,人类面临的不仅仅是“核冬天”,而是太阳系的毁灭。。。

          

          以上的几点其实大刘在书中已经把道理说透了,只是人类的习惯性思维总是把宇宙间的对手潜意识里定义为“另一种人”,殊不知“非人”的宇宙中,道理,是不那么好说的通的

        

        2009-07-05 16:40:46 风间隼  我的天,瞧瞧你用的这些概念,“文科”?我才知道原来社会学属于文科啊……“文科生”?你先去搞搞清楚这些概念再来跟人讨论社会学问题吧,动辄以理性自居的“理科生”同学,呵呵。

            

          我不介意你批我,我只是介意跟外行浪费时间。

      • 家园 这里有一个明显的假设,就是各种星级文明的需求是相同的

         2.文明扩张,资源总量不变

            这个必然造成冲突嘛,LZ真的是学社会学的?地球上自不同文明开始接触之后,就是围绕着有限资源在不断的冲突、战争。一个又一个的文明因此而灭亡。典型的例子就是印第安人,基本上死光了,丧失了所有的土地和资源,如果美洲大陆的原住民不是印第安人而是印第安黑猩猩,那么毫无疑问的,这个种族就灭绝了。近代不过因为技术进步和核平衡,世界太平了50年。。。。大刘在这里一针见血,毫无幻想的直面现实:三体人垂涎地球舒适的环境,准备占领太阳系,禁止人类繁殖。即使是从人类历史也能推出这样的结论。

        其实,地球的环境,是和地球上的生物息息相关的。外星人来到地球,不一定适应,就像企鹅到了赤道,未必适应一个道理。

        三体人真正垂涎的,只是一个按照规律升起和落下的太阳,为了获得这样的行星,三体人并不需要消灭人类占领地球,太阳系里还有好几个别的行星可以符合这个需求。不要说什么只有地球适合生命生存之类的,三体人能在三体那么严酷的环境下生存,他们的身体结构和地球生命的结构一定是不同的,相比之下,说不定火星金星土星什么的更适合他们。

        其实对于任何一种文明来说,只要经过一定的内部外部斗争和进化,就一定知道太好战太有攻击性的,是存活不下来的。就以地球上的物种和曾经有过的人类文明来说,攻击性强的物种,慢慢都被淘汰了,例如老虎,生存能力强的,反而是表面看上去柔弱的不具很强攻击性的物种,例如老鼠。文明也是一样,太喜欢侵略扩张的文明,都消失在历史长河中了,而从古代一直保留下来的,也就是华夏文明这个提倡“中庸”的文明。

        对于三体文明来说,和地球达成协议,占领太阳系里地球之外的另一个行星,可能是对他们的最优解,也是对地球文明的最优解。而恐怖平衡和最后的两败俱伤,正是“猜疑链”导致的结果,毫无疑问是最差解。这再一次毫无疑问证明了,太好战的文明,是没有生命力的文明。

        总之,大刘用三体这三部曲,最后证伪了自己提出的黑暗森林和猜疑链的假设。参不透这一关的文明,都在和别的文明的火拼中,灭亡了。能够在星际中存活下来的文明,都是理智的平和的文明。并不是说这些文明不会发动战争,而是他们只在无可避免的情况下才会发动战争,决不会因为什么“猜疑链”而发动战争。

        • 家园 这一点上大刘是有道理的

          我曾经有过类似你的疑问,但思考过后还是比较赞成大刘书里的看法:以人类文明的进化史来判断其他文明是不明智的。即便是在人类文明里,也有着现成的例子,中国早在两千多年前就已经接触周边的许多弱小未开化的文明,但往往中国基本上只要求对方臣服时不时进贡一下就行了,然而处于大航海时代的欧洲国家,按理说处于比两千年前的中国要更先进的文明阶段吧,但他们对非洲和美洲弱小未开化文明的行为却是掠夺、强行奴隶乃至种族灭绝,这又如何解释?假如有一个非洲小国在两千年前接触过中华文明,当他们在大航海时代时遇到西方国家该怎么判断?一千多年前那落后的中华文明都没对我们怎么样,现在更先进的欧洲国家显然只会对我们更加友好了?咱们赶紧夹道欢迎这帮人进来吧?结果会怎样?人类社会文明的样本数量如此稀少都会出现这种情况,更何况文明数量接近于无穷的宇宙?谁能判断不可能出现好战的先进文明?概率再小,碰上了自己就得死,还能怎么办?猜疑链其实就是基于典型的双方乃至多方博弈,由于无法沟通无法合作,全局最优解是最不可能出现的,像黑暗森林一样尽量减少自己损失风险的做法往往才是常见的选择。

          另外,关于三体人与地球人共存的可能性问题,书里已经讲得很清楚了,对于三体人来说,地球人是危险的:科技在短时间内就可能赶超自己,言行难以确定真实意图,奸诈不可信,甚至有好战倾向。换谁做三体人都不可能选择跟地球人在太阳系共存,你会选择跟一个随时能够轻易收拾你还不会有什么损失(假如地球人科技将来发展到远超三体人的话)而且奸诈狡猾言行不一的人一天到晚共处一室吗?这跟抱着个定时炸弹没什么区别啊。

          • 家园 但是不接触未必是最优解,因为竞争是发展的最强大动力

            欧亚大陆文明因为相互之间的接触比较多,所以一个文明的进步和发展,很容易被另一个文明学习和吸收,这样大家共同进步就比较快。而美洲的印第安人文明因为和欧亚大陆隔绝,虽然在长达几千年的时间里,因为这种和其他文明的隔绝而受到的冲击比较少,但是它的发展速度毫无疑问也慢得多。甚至可能碰到一个瓶颈就永远突破不了而停滞在那里了。

            结果就是当别的文明发展到一定程度,向外拓展空间而发现印第安文明的时候,可以很轻易就把这个文明毁灭了。欧亚大陆上的华夏文明,阿拉伯文明,欧洲文明由于互相之间的竞争,反而都生存下来了。

            当然你也可以说,欧亚大陆的文明被毁灭的是多数,生存下来的是少数,可是毕竟有不止一个生存下来了。而美洲的印第安文明,则基本上都灭绝了。

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