主题：说一个医药相关近况的细节 -- 葡萄
家园 说一个医药相关近况的细节 这里选择的细节本身肯定有自己的倾向性。但是这个倾向性选择是肯定可以说明点现在的问题。
一个细节是昨天的短信，一个医药代表的。他说，他们合资企业的一种针剂很畅销，出厂成本2.5元。最终医院销售是86元。发短信的人自己也说明了各个环节的分配潜规则。而另一个细节是，最近因为宏调问题导致一些企业经营困难。一个网友下去做调研的项目，涉及药厂年销售10亿规模，去年全年利润一千万。现在非常担心加息吃掉了原本就不高的利润率。调研的人说，担心宏调这样持续还有多少企业能维持。
刚才在网络上和网友贴了相关信息，有人认为很正常，层层盘剥了。就像前不久，说蔬菜价格。从农民到市场最终销售，中间增加里十倍，可参与其中环节的网友说他肯定不挣钱。改革到今天，物质生活极大丰富成绩在那里。但是，这样人人都喊冤叫屈的现象，也是现实问题在那里。很多人说，这个需要继续做大规模垄断规模才能维持生存。有人说，现在市场价格还被严重低估，所以要现有的模式还应继续搞下去。有还有很多人会说，这个是天下大乱的根源。
其实怎么看这些问题，和我说的细节选择一样不仅表现了自己的倾向性，也说明了自己的社会角色。首先我这样选，是因为我不会在这样的相关细节里触及利润分配更不要说触及利润大头。但是，我相信如果我处于我提及的利润分配的某一环节，实际我会根据自己所处位置来褒贬。这样的事情，实际可以类推到今天在西西河的所有争论里。这个就是一般这里常常说的利益或者屁股决定。
而之前一周里，我试图在小圈子里讨论中引入这样的一个话题。我说：现代物质条件比过去丰富的情况下，为什么去年底蔬菜价格暴涨会引起局部地区的骚动。另外，就是在3.11日本地震后，上海这样的地方会一夜货架盐空。我和朋友的观点小小分歧如下，这里其实是一个问题的不同侧面。我观点是，现代工业文明社会高度组织化分工化，作为某个环节一分子的多数人可以说生活比以前更好了，但是同样作为应对各种危机的能力远比农耕时代的个体脆弱的多。（我当时举例说，以上海为例，断水断电断外来补给十天，肯定出现市民暴乱）而朋友的侧面是，这样会闹起来的人，是将来的安全隐患，因为他们本身充满着对国家调节的不信任并认为国家之服务于他们自己这个阶层而不是这个国家的绝大多数人。（比如很多人说的老百姓是把买不起房子和车子的人排除在外的）并说，这样的总是很自信可以跑赢国家，所以总是自觉和不自觉的如果和如何。这样的如何如何，实际就是走到国家民族或者体制的对立面。（我昨天删除的话题，其实就是在这次讨论后面的延续）
额，我说的其实很简单。一样的事实，绝大多数成年人都会选择符合自己既有选择或者利益倾向的一个侧面与细节。至于结果如何，是不是符合自己的预期，那就不是我现在能操心的了。
有意思。
通宝推：每周虎,家园 在外资药厂 出厂价和医院销售价大概是1：1.5。可见外资药厂议价能力之强。而外资药厂的药基本上销售价都比别的药高不少。从这个角度讲，高药价有其某种合理性。作为国内药厂，需要的是增加自己的议价能力，这就需要他们按照外资药厂的那一套运作程序建设号自己的研发队伍。这是非常非常花钱的，但是有了这些以后，拿出来的药各项指标都是经得起“科学”的检验的，通俗点说，就是“刚刚的”。
家园 昨天到药店去，保健品真是暴利 如果说您认为药品是暴利，流通环节的暴利。那么说说昨天的小例子
在药店随便问问汤臣倍健的保健品，很简单的维生素类补充剂，就是100多块。它们不是药品，是食品补充剂。这里面没有药品的知识产权没有药品的层层审批。
这样的定价如果是不合理的。我们乐见挤掉水分。
即使这样汤臣倍健的定价对著名的安利还是便宜几乎一半。巨大的保健品市场，没人关注？
家园 【原创】有关医药的问题 葡萄兄把药看得过重了，实质上今天的很多药已经沦落为一般商品，而一般商品，在垄断产品里，出厂价到终端价几十乃至上百的差额应该不会很令人意外的。
医药在商业社会里真是很纠结的一个问题，我甚至认为根本就是无解的。就算拿美国的FDA来说，打个比方，美国的那些个每年花费巨资打造的“灵丹妙药”，也就是在普药基础上把有效率从90%提到95%，把毒性从10%降到5%。普通人实质上吃90%有效性10%毒性的药基本就解决问题了，毕竟人体有差异性，多少讲点运气，可贵族富佬们可不干，他们有了95%还想着99%，有了5%还想着1%，完全不管最后那4%可能将投入天文数字的费用，或者根本就是压下葫芦浮起瓢的零和举动。
今天的医院，说句不客气的，利润大头早来源于安慰剂型药品，未来可能还将来源于安慰型体检......
通宝推：范进中举,家园 医院的利润当真来于药品收入吗？ 医院药品的加价率是有标准的。一般就是15%的加价率。而这个加价率还不是出厂价，如果有人以为葡萄说的一个针剂出厂价2.5，卖出价86，医院就能赚83.5，那是错的。这个86如果是医药公司供货给医院的价格，那么医院就是在这个基础上加价15%而已。
其实很多医院早就是靠仪器检查，手术辅料来赚利润的了。很明显的，骨科，眼科的用药都少之又少，外科靠的是大手术，所以素来有金眼银外之说。
中医科呢，有各种手法，技法，外用药（算治疗费）赚钱，小医院理疗科、口腔科是利润的大头，用药少，主要是靠技术。
为什么国家拿药品来说事呢，一是因为药品是病人天天要开出来吃，带回家吃的，看起来好像特别重要。二是药品价格确实虚高的太多，因为中间段有大面积的人分赃，不像采购仪器，回扣是成万以上，但这种大额通常只是有限范围内的分赃，药品回扣影响的是整个行业职业道德的下滑，所以就拿药品来开刀。
一个针剂如果出厂价只有2.5，却卖86元，我看多数是抗菌素之类的药，这种药利润主要不是落在商家手中，而是落在医生手中，医生可能可以拿到最少30%，最大50%的回扣，因为抗菌素量大，所以商家主要是求量，虽然单支利润少，但是量大之后的利润就大了。
在厂家，商家，医生，医院当中，医生单支利润最大，医院次之，商家第三（因为在剩下的50%当中，包括一系列的成本，比如出厂价格，供应价格，税费，请吃请喝的费用，驻场医药代表的提成，而且由于医生的利润是按医院卖出价算，所以商家实际还没有50%抓在手，所以商家排第三，而且商家中还有全国总经销，省分销之分仔细再分的话，商家排第四，因为医药代表的单支提成比商家赚得多）。
厂家最倒霉。主要指国产厂家。被国家整，被商家压价，被大众骂，被医生不信任，被外资药排挤。能生存下来的，真是金刚。
家园 这个15％加价率是最大的腐败 医院药品的加价率是有标准的。一般就是15%的加价率。同一种药，医院的价格比外边药店的可不止贵15％，一般要贵40-60％，药店还要赚钱呢，还经常搞促销，可见药店价格利润率不低。
可想而知，医院的药的钱都被谁吃了。
家园 技术是最不值钱的 医院收入主要的支柱：药品利润（不是15%，你看看其他帖子就知道了）和检查费（大型设备，放射科和化验室为主），大部分医院如此，有特长的另说。
- 复 技术是最不值钱的
家园 我不知道那些贴子是怎么写，但我看到的是我实际看到的 是医药界的朋友们在投标时就会讲到的。所谓技术不值钱是医生贪心大才有的说法。
他们是想让自己的技术像律师一样，一个小时收几千甚至上万。但实际上，以现有的医院运作来看，很多都是技术赚到了钱的。比如说口腔科，用药是很少的，多数都是技术活赚到钱了。眼科就更不用说了。当然检查肯定也赚钱，理疗也赚啊。中医正骨科也是个很赚钱的科室。药费少的科室，相对赚的钱都很多。
一般的药品厂家供货到医药公司，会给医药公司5—8%的利润，医院加价15%，这个是国家规定的。至于说超过这个数额的，都是走的偏门，比如说要厂家白送药品当做返利等等，但是在帐面上，就是这个额度。医药代表如果包药来做，商家会给他们投标价的50%来做，如果是抗菌素，60%都可以做。但是现在管得也比较严，做散药的人少了。但是如果做的话也不会低过40%，而且这种通常是要商家先进药到医院，代表才愿意接手。
不排除有些私人医院或者没王管的偏远医院自己随意抬价，但这是违法的。
家园 告诉你一个很简单的分析法 要说到底是技术和设备（前面说的检查费其本质是靠设备挣钱）挣钱，你可以去看看医院的收费目录，看看开一个手术的手术费是多少，然后麻醉那部分的费用是多少。一个全麻不是因为麻醉师的技术收那么高，而是因为全麻要用到呼吸机等设备。
中国稍微好点的医院在设备硬件上，和国外差别不大，甚至超出。为什么，因为设备可以来钱。你可以去了解一下放射科在一个医院的固定资产中的比例，这个数字最说明问题。
家园 这个属于硬件投入，投入的回收本身就是有时间的。 资产折旧率是要算的，这个利润是要长远看，不能用一年，半年时间做对比。而且有些医院之所以搞得过几年就换新仪器，一个是好大喜功，不在乎钱。另一个就是自己想吃回扣，非得换仪器，才导致医院连累医院利润降低的。这属于管理不当造成的收入下降。同时有些手术费用是低，这个俺不否认的。应该调整。但是俺也并不认为医院是靠药养起来的。就算在一个区级中医院里，收入最高的科室有两个，一个是正骨科，一个是理疗针灸科。这两个科，基本上用药都很少，外用药还属于治疗费的项目。现在很多内科医生也喜欢尽可能的开理疗那些非药的技术治疗手段提高收入，而且医院很多年来，都还有个药处比的东西，本身就是限制开药的。医生也不喜欢开多药，开多了，医院要扣奖金。
所以很多人都说内科医生才真是赚的药钱，因为相对来说，内科医生的技术治疗手段少，只有从药商身上赚蚂蚁钱，积少成多了。
很多药费少的科室，赚的台底钱，都是与器械相关的回扣，而不是药钱。
做一个白内障，放一个人工晶体，七年前就已经是500元到700元的提成了。
家园 正骨科和理疗针灸科 后者的收费标准有多少是因为器械呢？器械是有回扣，那是个人的，但更多的是利润，那才是医院的。
算了，医院里面的道道，不说也罢。
家园 你这个认识深刻。 客观看问题，不要用主义蒙住自己眼睛，这是真的
家园 呵呵，想着95%、99%的不只是富佬 老百姓的期望也很高。很多人还在想：小说、电视剧、电影里到处都是妙手回春的医生，怎么我就遇不到呢。
如果现在的老百姓真的愿意接受赤脚医生的服务水平，哪会有那么多矛盾。
家园 类似的问题其实谈了多次了 今天的社会，老百姓都明白，凡事要靠自己，选择做对自己最有利的事情。不能相信政府！所以安全隐患会越来越多。事实是，政府如果不打破“由市场配置资源”这个游戏规则，这些问题将永远存在，而且会愈演愈烈。
很多老百姓其实不懂经济学，根本搞不明白“由市场配置资源”到底怎么回事。只是在改革的结果出来后，发现哎呀吃亏了，穷人“上不起学，看不起病，住不起房”，重新背上了“三座大山”。“由市场配置资源”背后的经济学意义就是，由购买力的强弱来配置资源！
因为资源永远是有限的，特别是优质资源(譬如三甲医院)，供应永远不可能跟上需求。(所有资源都能够跟上需求的，那是共产主义！)市场配置的最后结果，一定是抬高价格，把大部分购买力低下的老百姓踢出市场，才能实现供需平衡。(所谓“农民不需要读大学，穷人不需要买房子”，就是这个意思)
主流经济学家说：“由市场配置资源”是效率最高，配置最优的选择。这个“最高”和“最优”，都是针对资本增殖而言的！绝对不是对老百姓“最优”！资本是逐利的，对资本而言，为购买力强的富人(资本家)服务，才能获得更快的增殖。
道理就这么简单。
现阶段，能否解决这个问题呢？其实有2个办法：
方法1、除非你能充分提供资源，就像当初陈云打击上海的投机商那样，一方面，从东北、华北运来充足的粮布，投入到上海市场；另一方面，收紧投机商的银根。三下五除二，问题搞定，投机商纷纷跳楼。现在的政府和各个利益集团合穿一条裤子，联合起来玩老百姓，所以这个方法想都不用想。(各地保障房建设的困境就在这里)
方法2、由政府出面，确保社会中的每一个人都能获得最低的生存资源(衣食住行等)，这其实就是社会主义计划经济和福利资本主义经济的原则。问题是，政府愿不愿意背？背不背得起？
如果用文革语言来描述：“由市场配置资源”这个游戏规则，其实就是“资产阶级法权”！资产阶级用法律的形式确保资源向富人流动。不推翻这个游戏规则，同时又希望社会长久稳定，问题无解！今天任何领域的改革，一旦确定了上述的游戏规则，结果一定是大部分人将享受不了资源。政府在事后推出一些简单的补救措施，用看得见的手，和看不见的手掰腕子，而且期待一定能赢，那是非常可笑的行为。
所以从这个层面，就可以理解毛主席发动文革的一个重要动机。
毛主席时代建设的是无产阶级专政的国家，要保证教育、医疗等等资源，首先为无产阶级服务，向无产阶级流动，所以文革最终培养了几百万的赤脚医生和工农兵学员。当社会的绝大部分资源向多数人流动的时候，这个国家，这个社会，一定是稳如泰山的。现在的这些问题在那个时代是绝对不会存在的！
今天很多人指责文革搞血统论，人为造成教育、医疗等资源配置“不公平”。问题是，什么是公平？这个世界有过真正的公平吗？呵呵
通宝推：燕人,阴霾信仰,雾里看花,戴口罩的画眉,搁浅的船,hansens,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 作为人口过千万的北方城市 80年代前我们市人均建筑面积不足8平米，居住面积不足4平方米，据说低于建国前。市内大片平房、临建。住的是大杂院、合用公厕、饮水（整个90年代中早期都在拆除这种平房，拆迁成果年年被市政府作为功绩宣传）。
现在的人要是只买这种程度的房子，购房款倒是绰绰有余，资源也谈不上稀缺了。
按这个标准分配，每人10平米，本市立马出现一半无人区，问题解决的如何？
什么是公平？这个世界有过真正的公平吗？呵呵。