主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan
家园 感觉就是90年代后 媒体开始舆论造势，讨论公务人员为什么不能致富后，官员或者说官僚阶层开始撕下了遮羞布，开始赤裸裸的进行权力寻租了！
给你送花！
89年，广场和支援广场的人你描述的很确切，至少我周边的人决大多数是支持的，支持不是为了推翻政权，而是希望更好！但是事情的发展和结果我想不是大多数人希望的。
家园 大部分赞同你 不过结尾，烂货扶不上墙，未必未必，如果天下只有中国一家，你的结论是成立的，就像古代，每代开国之主都是明君强人。不过，在现在又欧美强敌环伺的情况下，中国若乱，很可能最后扶上来的就是一滩烂泥，而且是最符合英格鲁撒克逊利益的烂泥。
家园 先花再复 感谢老萝卜分享的经历。
先说一下我的立场。其实事情闹到那一步，所有人都是输家，恐怕开心的只有美国人藏独台独日本鬼子吧。镇压，只不过用一个小代价避免更大的代价(比如苏联)。shopping的水平不够高，做不到像主席那样不流血就解决45运动，这个不说也罢。
再说一下我的经历。我是80后，平方的时候兰大的学生来父母的单位游行，劝工人和他们一起上街。工人们呢，说上街游行没有人搞生产了，吃饭怎么办？后来大学生堵了工厂的大门，工人就翻墙去上班。所以呢，你看这个事情就说明了很多问题。比如大学生不和群众结合，缺乏社会经验，也不讲民主，等等。
中央的观点是大部分群众是好的，不过是被一小撮坏人利用了。看老萝卜的文章，同意“大部分群众是好的”，但是不同意 “是被一小撮人利用了”。
那么我们就应该看看，是怎么样把事态一步步推到不可收拾的地步。老罗布拿早起的tg来对比。但是有个问题，早期的tg有很多错误，但是它有自我清洗能力(比如能喊出武装保卫苏联的那些...)，然后一步步走向成熟。而平方呢，刚好相反，领导人是逆向淘汰，相对温和的侯德健甚至王丹一步步被边缘化，偏执的乌尔凯西等人上来，直到最后，中国一定要流血，流血你们去，果实我来摘的柴大小姐。这个过程中呢，大部分好人并没有反对，甚至还把矛盾推向激化(比如那个绝食敢死队)。
另外呢前期反官倒的运动，ms西西河没人反对吧，就是朝廷也没有说不对吧。但是后期呢，明显就是想推翻政府了吧，而且美国人，HK人那么热心，广大的好人们就没有人有所警觉么。而且，到了最后，这个问题怎么解决呢？
最后呢，就是朝廷估计也不想死人吧，从戒严令到清场，中间隔了半个月，按理说，如果不想推翻政府的话，老实的好人们应该也都散了吧，那么，最后死的人，大部分都是什么人呢？
今天就想到了这么多。如果有新的想法，再随时补充。
家园 这篇真好 写得宏大，写得深远，充满悲悯，也充满豁达。
但还是忍不住好奇心，想再问几个问题。作为当事者，当时对“领袖”和中央谈判的过程了解及时吗？当时如何看待“领袖”提出的那些要求？对中央的反应是如何期待的呢？作为许许多多当事者中的一员，您自己感觉自己对前三个问题的回答在多大程度上具有代表性呢？
同样的问题，“金色阳光”兄如果看到这篇，也欢迎回答一下。很想听听当事者当时的感受和想法。
- 复 这篇真好
家园 我谈不上是当事人，只是碰巧经历了这么个关键历史时期。 你的这几个问题看上去很小，但是回答起来不容易，每个问题都要洋洋洒洒地写上一大篇还未必能说全面。
当时的学生与中央领导的对话都是现场直播，所以，全国人民都在第一时间看到了。
我周围的评价是，李P表现不好，他的讲话没有一点国家总理的高度，缺乏条理，意气用事的多。
我们系主任的评论是，他说话总是让人着急。系主任举了个例子，李当选总理以后，记者招待会上，外媒记者问他，你是留苏出身，你当选以后，中国会亲苏吧？李说了大半天，不知所云。我们系主任说，其实他只要反问一句，蒋JG是留苏的，他亲苏吗？就足够了。
但是，那次会见，学生代表的表现也不好，说实话，我们也是很失望的。几乎可以说是学生跟领导在吵架，窃以为，李责任大一点，讲话没有总理该有的高度，所谓宰相肚里能撑船，他那么意气用事，激化了矛盾，他的驾驭能力差了点。不过，那次对话中，李的断句没有问题，讲话很流利，或许在着急的情况下，他说话比较顺畅。
离我空间距离最近的对话，是上海的各高校学生会干部与市委领导的对话，因为上海的学潮还有个导火索是导报事件，学生很希望市委对导报事件有个解释，并且希望导报能复刊。
这些 高校学生会 是合法的，不是自发成立的组织，对话也是官方组织的，那些学生会干部由上面指定通知去参加对话，事先我们不知道，到对话开始前，才有通知说有这个对话，并且是现场电视直播，长三角地区，凡能收到上海台的都看到了。
尽管带有“钦定”的色彩，但是对话现场还是有很浓的火药味，两个主持人是上海市学联的干部，他们在捣浆糊，惹的那些学生干部不满，复旦的学生会主席表现很不错，讲话很有条理，他甚至几度要求那两个主持人交出主持权。交大的学生会主席表现很差，哼哼哧哧了半天不知所云，在浪费时间。
在上海的对话中，市委领导的表现比北京的李P好，基本上是心平气和，很有条理，但是对一些关键的问题，他们还是打起了太极。学生的炮火很猛烈，陈至立甚至一度要求关闭摄像，所以，有一段时间的直播是空白。在那段空白以后，直播继续，但是明显的，气氛似乎缓和了许多，不知是不是陈的讲话起了作用。后来我问了个在现场对话的同学，陈讲了什么，他说的具体内容就不说了，总之，陈当时讲了一些苦衷，也从一个母亲或长辈的角度对学生进行了推心置腹的劝导。
大多数学生当时的心态基本上就是面对着一场嘉年华，毕竟不用上课，没人管，而且，平时跟我们除了上课几乎没任何私底下交流的一些老教授也放下身段跟我们聊天，分析时事，出主意，想策略，给我们一些很新奇的感觉。
我以前写过一个帖子俺们学校也有这样的，，可以作为参考。
89年5月4号青年节，上海的学生酝酿要搞个超大规模的活动。为了与之相对应，俺们学校的领导放出话来，青年节那天随便我们跳什么舞，随便我们看什么录像。于是，那天的舞会上，两步舞是一个隔着一个，管制灯光的公安处干警也不指手划脚了，舞会的灯光是前所未有的昏暗。
图书馆放的录像是女主角平均5分钟洗次澡，而搓麻将是开着寝室门搓的，走进宿舍区但闻阵阵洗牌声。
在学校门口，学校安排一批青年教师劝阻要出校门的学生。学校还宴请学生干部，一些学生在这个酒宴上还喝醉了，丑态百出，被后来的大字报深揭猛批。
而在校门对面的康平路上，市委办公厅门口，学生乌央乌央的，口号声震天动地，旗帜、标语迎风招展。反观我们学校，醉生梦死的一片歌舞升平。
整个学潮期间，舞党、麻党、爱党、影党和玩党们过了一个前所未有的狂欢季。
当时的学生的态度基本上可以说是呈正态分布，大多数打打酱油，参加游行、静坐，但还是拥护政府，拥护党，希望政府有所改进，希望人大的监督作用能落到实处，极少数坚持上课，还有极少数比较激进，有的就成了领头的。
至于那些所谓的学生领袖，说实话，学生和“领袖”之间，到底是谁利用谁还不一定呢。那时候只要有胆量、有热情，都能做个头，就是头大头小的问题，看你在自治会里的权斗了。学生就希望有个领头的，组织一下，那些领袖能不能驾驭得了学生，要看他是否顺应学生。
到5月底，学生也疲惫了，眼看着学潮就要无果而终了，当时有个口号“空校返家”，就是说，我不跟你玩了，我也不上课，我回家了。据我观察，当时学校几乎都走空了，除了一些毕业班的学生，7、80%的学生都回家了。这个“空校泛家”运动很奇怪，如果真是有人利用学生，裹挟学生，那就该把学生留在学校，而不是解散，所以，裹挟之说是站不住脚的。
后来，上海的一些学校开始通知学生回校复课。
这个时候，提出的要求是希望中央定性这场运动为学生的爱国民主运动，但是中央始终没有答应，当广播里传来万里在美国表态说这是一场学生的爱国民主运动时，校园里是一片欢腾，大家就很期待万里的回国，然而，后来万里回国以后，先到上海，然后去的北京，然后，他的说法就变了，后来的情况，大家都知道了。
有关的具体情节，可以参考老萝卜的一篇旧帖子，写的比较详细、到位，是讲的南京的情况，但是跟上海大同小异。
我以前的一个帖子月月鸟的判断是有根据的，
北京的工人万一跟学生合流了怎么办？其实哪用发动百万工人那么复杂，把领头学生的家长请到北京来，让他们劝自己的孩子回家，或者把自己的孩子拽回去，学生没了领头的，立马就散了。
这样的方法是有成功的先例的，86年底，苏州的学潮闹的很凶，要求取消寒山寺在元旦除夕只对日本人开放的规定，学校把领头学生的家长请来了，让家长们把自己的孩子看住，学潮领头的不见了，立马偃旗息鼓。
8平方前夜，运动已经成了强弩之末，拖不了多长时间了，眼看酷暑接着就要来了，广场上哪呆的住？再拖段时间，肯定歇菜。
河友南京老萝卜有帖子详述当时的形势，比较符合实际情况。
用军队是为了立威，要借人头来保20年稳定。
楼主反复强调清场时广场上没有伤亡，这个已经得到证实，为大家所接受，奇怪的是他还要反复强调，并且无视广场外的无辜民众的伤亡，并恶意造谣，不知道他到底想干什么。
广场上没有伤亡，恰恰证明了和平清场的可能性。如果清场前下个最后通牒，提出预警，而不是搞突然袭击，清场时不在广场外胡乱开枪，那么还会有伤亡吗？后面还会有那样的大混乱吗？
混乱都是开枪以后的事，5月底，公安部公告称，那个时期是北京自建国以来历史上治安最好的时期，没有之一。也可以查阅当时的报纸，6月3日以前没有那些“暴徒”的报道，一切都是发生在开枪以后。开枪以后，全国大混乱，成都烧了个商场，上海烧了节火车，北京最剧烈。
如果说我的这些看法代表了当时大多数学生的看法，肯定有人不相信，但是，大家可以看看，当时的学生中出来发言的，支持开枪的有多少，质疑、反对的又有多少，还有那些沉默的大多数，为什么沉默？你懂的。
如果还是不相信，那么可以看看那之后的报纸，反正现在去图书馆查老报纸不难，那时候的报纸报道，《红灯记》等革命题材的话剧在北京突然变的很火爆，场场爆满，盛况空前。可以问问北京人，鼓掌最热烈的时候是什么台词？是“人民，你们是杀不完的！”这个就是人心。
关键词(Tags): #八九(乾道学派)， 通宝推：桥上,南京老萝卜,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 那年我大一 五月中去了北京。呆了约一周后，和在北京的同学一起回了家乡。回来发现不少在外地上学的老同学都回来了。于是提前进入暑假。情况正如金色阳光所说，“学生也疲惫了，眼看着学潮就要无果而终了”。 然后，就出了平方。
家园 最开始解决办法很简单啊 最开始人民要的是反官倒，反腐败。
很简单就能解决，把那些官倒的公子，剁了不就完了。就看主席台上的领导肯不肯了。
家园 还是没回答一个问题 什么样脓包的军队在屠杀手无寸铁人民的时候还会被点天灯？
“如果清场前下个最后通牒，提出预警，而不是搞突然袭击，清场时不在广场外胡乱开枪，那么还会有伤亡吗？后面还会有那样的大混乱吗？”我只能说6.3的时候已经戒严很久了，戒严令都不听，最后通牒能起什么作用？如果不是广场已经知道军队开枪了，你以为这帮人会撤走？
那天晚上最后通牒似的通告一直大喇叭放着，街上照样人山人海。
家园 我也觉得奇怪， 什么样脓包的军队在屠杀手无寸铁人民的时候还会被点天灯？我在这楼里问了楼主 & fans 无数次这个问题了，你能回答吗？
关于幕后黑手，电视里围殴军人的画面是跟拍的，清晰的很，把那些凶手一个个搜出来，让他们交代是谁指使他们这么做的，幕后黑手是谁，他们领了多少脏钱这么穷凶极恶的？要给全国人民一个交代，让全国人民都认清这些歹徒及其他们背后的黑手的真面目，实情是什么样的，以教育我等“不明真相”的人民群众，就象把那个肖冰示众一样。这个不难吧？
你说：
如果不是广场已经知道军队开枪了，你以为这帮人会撤走？这个我已经回答了：
其实哪用发动百万工人那么复杂，把领头学生的家长请到北京来，让他们劝自己的孩子回家，或者把自己的孩子拽回去，学生没了领头的，立马就散了。这样的方法是有成功的先例的，86年底，苏州的学潮闹的很凶，要求取消寒山寺在元旦除夕只对日本人开放的规定，学校把领头学生的家长请来了，让家长们把自己的孩子看住，学潮领头的不见了，立马偃旗息鼓。
8平方前夜，运动已经成了强弩之末，拖不了多长时间了，眼看酷暑接着就要来了，广场上哪呆的住？再拖段时间，肯定歇菜。
你说：
我只能说6.3的时候已经戒严很久了，戒严令都不听，最后通牒能起什么作用？那天晚上最后通牒似的通告一直大喇叭放着，街上照样人山人海。最后通牒说了不能在自家厨房呆着，铁道部晚上不许值班了吗？
请先把最后通牒与劝告之间的区别搞清楚了再说。
- 复 我也觉得奇怪，
家园 你觉得戒严令是劝告？ 真牛，政府的强制性命令被你解读为“劝告”，如果戒严令都能被理解为劝告的话，你那个什么“最后通牒”一样会被理解为劝告没商量。
夏天的形式是：不停有学生离开，同时不停有学生上北京去，最早坚守广场的那一批早走的差不多了，但是还是有其他地方高校的学生源源不断的支援北京，个个都相当领头，除非你能把全国的家长都找来，否则广场撤不下来。更重要的是，不少骨干分子并没有家长，刘三百有没有家长？侯德健有没有家长？丹同学倒是有家长，可惜他的家长很为自己家里出了个学生领袖为荣，不会帮你共产党卖力的。这帮骨干分子吃硬不吃软，刘三百们如果不是知道已经开枪，绝对不可能顺顺利利提倡学生撤出广场，他们能够视戒严令为粪土，凭什么相信这帮人能听你的“最后通牒”？
家园 你把逻辑搞清楚好不好？ 晚上大喇叭反复广播，大意是要市民和学生不要去天安门广场。我想一定要出什么事了，但是怎么也不可能想到会开枪。这个是现场人士听到的，是“强制性命令”吗？我说的是这个是“劝告”，没说戒严令是“劝告”，别歪曲我的意思，同时，也请你说清楚，戒严令是不是等同于“最后通牒”？
按你的逻辑，“戒严令”就是“最后通牒”了？
同时不停有学生上北京去，最早坚守广场的那一批早走的差不多了，但是还是有其他地方高校的学生源源不断的支援北京，个个都相当领头，不带你这么造谣的吧？事实是外地的学生在陆陆续续回去，我听到一个5月底从北京回来的学生说，外地学生在减少，他都领到了3顶帐篷，“被当”了个小头头。
你的“源源不断”倒是听着很新鲜，还个个都想当领头，你知道领头的有多辛苦吗？会抢着做？还外地学生“支援”？大多数都是去玩的吧？玩几天就回去了。
丹同学倒是有家长，可惜他的家长很为自己家里出了个学生领袖为荣，不会帮你共产党卖力的。当时王同学的父母就很骄傲了吗？你这又是个重大的历史研究成果，可以申请“历史重大发明奖”。
除非你能把全国的家长都找来，否则广场撤不下来。更重要的是，不少骨干分子并没有家长，你试过了？调查过了？
再说了，把全国的家长找来总比外地学生“源源不断的支援北京”强吧？
刘、侯等也不过就四个人，如果最后只剩下他们不走，把他们架走就是了，人民军队如果连这点都做不到，那就真成了你所说的“脓包”了。