主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan
家园 楼主是在反驳那些境外的所谓六- 4真相 楼主反复强调清场时广场上没有伤亡，这个已经得到证实，为大家所接受，奇怪的是他还要反复强调，并且无视广场外的无辜民众的伤亡，并恶意造谣，不知道他到底想干什么。已经持续了22年，每年六月在 4日当天或者靠近那天，香港有那么一帮人打了鸡血一样重复地揭露六 4 “真相” ，告诉大家( 全是没亲身经历的人甚至当年还没出生的年青人 )当年广场上血流成河的 “真相”。
你说的所谓 “广场上没有伤亡...为大家所接受” 只是你心目中的大家，不是每年在告诉别人六-4真相的那帮 “大家” 。你说及的上海学生情况，那些极度痛心六 4 的境外民主人士根本懒得理会，提也没提过片言只语，因为上海学生没流血，没有耍悲情的利用价值！
家园 这就是诡谲之处，只及一点，不及其余。 而这一点，还偏偏不是主流的那一点。
境外的所谓8平方真相，主要说的就是流血，造谣说广场上血流成河并不是主流的看法。
事实就是这样，不是我心目中怎么样就能怎么样的，别太高抬我了。
而楼主一直把这个拎出来单讲，无视主流看法，以偏概全。
很多人都说那场学潮的目的是要推翻政府，否认党的领导，但是事实是4月学潮刚起来的时候，应者寥寥，后来打出横幅“坚持四项基本原则”“拥护党的领导”，然后学潮才大规模的展开。
学潮期间，不乏极端的口号，但是并不被大范围的认可，不成其为主流，如果那些极端口号能甚嚣尘上，都不用镇压，学潮本身就会土崩瓦解。
而某些人利用这些非主流的，昙花一现的口号来定性这场运动，这种“利用”又是所为何来呢？
你说的所谓 “广场上没有伤亡...为大家所接受” 只是你心目中的大家，不是每年在告诉别人六-4真相的那帮 “大家” 。你说及的上海学生情况，那些极度痛心六 4 的境外民主人士根本懒得理会，提也没提过片言只语，因为上海学生没流血，没有耍悲情的利用价值！我讲上海的情况只是回答 往前走 的问题，跟别人利用不利用无关。
既然怕别人利用，那就公布真相，比如这一个：
电视里围殴军人的画面是跟拍的，清晰的很，把那些凶手一个个搜出来，让他们交代是谁指使他们这么做的，幕后黑手是谁，他们领了多少脏钱这么穷凶极恶的？要给全国人民一个交代，让全国人民都认清这些歹徒及其他们背后的黑手的真面目，实情是什么样的，以教育我等“不明真相”的人民群众，就象把那个肖冰示众一样。把那些电视画面里出现的残杀军人的罪犯抓起来不会比抓肖冰更难吧？
这些残杀军人的罪犯到底是谁？这个 还要藏着掖着吗？
而那么起劲的歌功颂德，这个“功业”是谁领导建立的至今都没人来认领，也算是一件奇怪的事情。
关键词(Tags): #八九(乾道学派)，家园 境外主流是啥？ 俺不知道老兄说的境外主流是啥东东，俺只知道每年还在纠缠这事件那帮人的主流就是说广场上是屠杀学生，广场外就是屠城。
屠城是什么概念呢？扬州十日、嘉定三屠是屠城吧，南京大屠杀无论以任何标准来说也是屠城了吧，现在人家把六- 4 也定案为屠城，有谁否定这个说法必遭 pussy 人士 “主流” 群起攻之，那啥香港大学学生会会长陈某人就说 六-4不是屠城是镇压，立马给人轰了下台被指为土共喉舌 ( 见下图 ) 。至于学潮的目的，人家现在说是 “争取民主、人权、清廉之政府” (也见下图香港大学学生会宣言) ，这不民主女神也竖立起来了，如果 “坚持四项基本原则” “拥护党的领导” 不就是拥护一党专政么，这算个 p 的民主。
老兄其它意见俺就不再掺和了，只是见老兄一再质疑楼主别有用心，可楼主是香港人，所接触的资料就是境外流传的资料，面对的是每年在香港重复宣传的 “真相” ，这帮人安的什么心已是司马昭之心，对祖国还有半点感情的人大概也看不下去，因此楼主要反驳这些所谓 “真相” ，为此而怀疑楼主的居心，俺觉得有点过了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改
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- 复 这篇真好
家园 感谢兄弟的鼓励，回你的问题并兰州人 其实我还就只是大海里的一滴水而已，“当事人”什么的根本就算不上，和别人一样也是听广播看电视得到新闻。你的几个问题，我基本上说不上来，只能说说纯粹个人的感受。另外感谢兰州人的介绍，也一并和兰州人聊聊。
1.学生领袖和政府的谈判和对话，李鹏的袁木的等等，我们普通学生和全国人民一样，都是从电视上看到的。估计学生组织有内部的安排，不过我们是不知道的。感觉上，北京学生组织对外地根本就没有领导，你从五花八门、旋起旋灭的各种“自治会”、“联合会”的名称就能感觉到。当时学生会也不活动了，有的游行是学生会的几个干部组织的，但是也披一件啥啥会的马甲。
从后来各人的回忆看，北京的学生组织也是乱糟糟的。符合当时的情形，和三、四十年代共产党搞的学运根本不在一个档次上。
2.学生的要求，你要从4月27号，到最后5月28号，其中很重要的一个要求，就是彻底否认426社论。李鹏袁木等人虽然在对话等场合下口头说，学生是爱国的，心意是好的等等，但是回避了否定426社论的问题。
当时，人都是有档案的。受了奖励处分什么的，都要放在档案里，今后的工作单位、晋升、可以在哪个城市生活等等各个方面，和档案的关系极大。所以在80年代前的中国，有档案也能压死人一说。
还有，以政治面目区分划线，在当时的中国还很有市场。如果学生戴个“反革命动乱”大帽子，你这辈子就算完了。当时，多少右派、文革受害者，很多是知识分子，恰好是我们这批学生的老师，都是过去政治运动的牺牲品。这就是学生拼死也要掀掉426社论的原因。
其实这些情况李鹏袁木何东昌等人也是一清二楚，大家都是过来人。所以他就给你留个尾巴，我就不答应撤销426社论，今后我有利用的地方。当然，老邓等大佬也明白426的分量，李鹏等没有得到授权，也不敢乱答应。
3.对中央的期待。在519戒严之后，短时间的紧张过去之后，社会基本上恢复平静。期末考试快要到了，学校也都复课了，自修教室已经要占座位了。闹腾了这么长时间，学生也已经疲了，不知道何去何从。人心散了队伍也不好带。我记得528游行有个说法，叫做“最后一次游行”，528是个星期天，海外留学生也一起游行的（在当地，表示支持，就像几年前的奥运火炬）。就我们普通学生而言，要求也提出了，声音也发出了，该回到正事了。
当时有个情况，6月底预定要开人大的几次会议，学生们提出到时候到人大去。这时候学生已经没有什么要求了，只剩了一条，承认爱国民主，推翻426社论。这是个为最大部分学生接受的口号，只有它才能最大程度地聚拢住疲颓的学生。
就事论事地说，这个事件完全可以和平解决，开人大，或者提前开人大，就像老赵说的，纳入民主与法制的轨道。我之所以对开枪耿耿于怀，就是因为这本来是完全可以正常解决的。到后期也乱，不过是“散乱”，不像一开始是鼓着一股劲头的乱。
但是你站在对方的立场想想，和平解决对他们的二代团队是不利的。为什么？因为这就默认了对他们权力的挑战，这些挑战他今后就会在不同的场合碰到，是个大麻烦。长痛不如短痛。开枪这个做法有点类似于杜鲁门投原子弹。日本本土难打，伤亡会很大，这个确实是对的，但是杜鲁门的原子弹也有很大的成分是投给斯大林看的。开枪的做法，和杜鲁门一样，都是着眼于以后。兰州人提到了流血是水平不高，也想极力避免，其实我认为他要的就是流血。
所以我的看法是，人为了权力，不惮于采用任何可能的极端手段。换了你我在那个位置，也会这样盘算。
4.代表性。向我这种人，策划组织张罗等幕后黑手的活动一次也没有参加，这么多次游行，连系里的大旗也没扛过，也没参加啥会，也就是贡献一份人气。当然也不完全是打酱油。大概是属于心甘情愿被领导的吧，群众运动大多数人都是这样。至于观点代表性，这个说不好。一家之言你看看就完了。
5.兰州人提到学生最后的目的是推翻政府，使我想到了另外有人说学生是为了自己掌权，是共产党下台学生上台。至少在当时的情况下，没有学生会这样想。学生上台，难不成是柴玲当总理？王丹当委员长？如果你有这种想法，也不要光听我说，不妨向当年的学生打听打听，有没有这么回事。在后期，特别是老赵倒台的情况下，能自保就不错了，还掌权呢。但是我想，在后期，学生领袖们应该会考虑一下自己的退路问题。
6.给镇压下去后，虽然搞了人人过关，但也就是是个形式，正好还给了所有人一个过嘴瘾的机会。在北京呆过的、家在北京的、“有个中学同学在北京”的、什么哥哥的同学在北京的，这时都纷纷出笼，真真假假的段子满天飞，有叫的有骂的有笑的，老师和学生一块儿损二代团体的，要给老江写信建议北大军训别用武器只训练大刀长矛的，等等等等，不可胜数。所以人人过关也就草草收场。二代团队这时倒也顺应民心，没有再株连扩大，对大部分学生没有怎么秋后算帐。说实话我对二代这一点还是比较佩服的。
最后，我想提醒一下，你看我说了那么多“学生”“学生”，实际上只是我个人感觉到当时学生的想法而已，只是一种思想倾向。在行动上，“学生”根本就不是一个整体，而是一盘散沙，到最后已经没有一个人有足够的权威号令了。
关键词(Tags): #八九(乾道学派)，
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 和平解决的希望在山寨女神像竖起来后就已经不复存在。 我本来觉得学生五月底前能退场。当年我二十四日到的广场，呆了一天两夜，感觉已经是散兵游勇。学校高自联的人也是每天除了开几次会，然后对大家传达一下，就无所事事，躲在帐篷里打扑克什么的。他们对上面的人的意图也不了解，还常骂一天一个样，叫他们无所适从。看到这些，我这种立场不坚定的人就溜回家去了。有两个高年级的骨干一直留到四号早上，听说是被遣送回来的。当年毕业回家去了，据说没发给毕业证书，只拿了个肄业证。
家园 借用孔子一句話... 似乎你做了一次很深入的回顧，人生之中有這樣的經歷也算是一次難得的體驗。
關於倒數第二段，我的看法先借用一下孔子的話「未知生，焉知死」。我發現大家總喜歡講如果怎樣怎樣，如果。。。
我自己不會做如是想，也不會希望如此。假如有一天真的發生，我會用盡自己的方法阻止，因為破壞不等於建設，每一次的破壞，背後要付出許多的代價，而這代價是我們未必承受得起。
我是覺得我們可以樂觀，可以積極點，給我們自己，也給我們的政府一些機會及信心。
八九年那一關跨過了，企業改革也過去了，金融海嘯我們也渡過了，未來還有更多更大的考驗，我們要有面對的勇氣，而不是做最壞的打算。
無論怎樣，重要的是現在與將來。沒有人知道將來會怎樣，但是我們能做的是怎樣規劃好我們的將來，留下一個美好的環境給我們下一代。
家园 你说的都很对，但愿今后国家能平稳发展 楼主你是我非常尊敬的河友。尽管我们有不同点，但是你的理性态度和从资料推导事实，不为情绪化的舆论所左右，也是我要求自己的。不过我觉得我还没有你这么冷静。
你认为非军人死伤人员不是军人的开枪，而是暴徒自相残杀所致，我觉得这是一个重大的研究成果，有必要报到党中央。政府被扣了那么多年的屎盆子，是该给好好洗洗了。你老兄（老弟？）的研究成果虽然显著，但是权威性不及张工陈希同，靠你自己在网上呼吁显然是不行的。我担心的就是政府这个陈年老疤不让碰，哪怕你义务为他洗地。到时候没上主席台，反而进了秦城就亏了。
说个事。老赵在运动初期是官倒的大靶子，可是一到519倒台，立马就获得了学生的同情。这个咱们都知道。好了过几年，突然陈希同倒台了，有北京工作的同学来出差，大伙儿一块儿在小酒馆里撮，就说陈希同是因为支持学生给搞倒的，为啥？首先是罪名太离奇了，收受贿赂，什么贿赂？老外给了他几块手表没上交。这是什么理由？那又怎么跟学生联系上的呢？你想，519之后老赵倒台了，北京高自联就算有钱，可是办事情还是需要行政资源的，比如派车，安排路口这个那个，安排商店供应，就算你说的运砖头也得有个仓库放啊，等等。北京地头上谁做主？希同啊。说的人一本正经，我们立马幸灾乐祸地哈哈大笑。希同老兄我们可是神交已久啊，那年头的学生哪个没有通读精读过他的大作啊，堪称全国统一教科书，从学原子弹的到学兽医马尾巴的功能到学古埃及历史的，全国大学生都要写心得过关，没想到原来是卧底啊，真是可笑。
我不是说赞同还是反对希同的传言，而是说，各种稀奇古怪的说法太多了。所以我赞成你的探索，更希望有一天彻底把盖子揭开。大家都在谈政府的公信力急剧下降，看了你的帖子，我希望通过一次权威的，公正的调查能把他的公信力提高起来。这是陈年旧事，和什么拆迁高铁包二奶瓜分国家财产都没有关系，我想锦涛同志应该是赞成的。
你大概是生活在香港，而且意识到香港媒体的脑残，我想你这样的人为数不多。我目前生活在美国，在我接触的有限的美国人中，基本上认为他们的媒体是公正开放中立的。别人我不管，可怕的是我的孩子也是这样认为的，逼得老爹我不得不披挂上阵给下一代反向洗洗脑。对媒体持一种批判性的选择态度的，恐怕就是中国人了。两种相反的论点，反对其中一个，也不表示对另一个全盘接受。
说到将来，我会说，社会本身是分阶层的，各阶层本身是有矛盾的，这个本不足为奇。毛主席不是说了吗，有人的地方就有左中右，一万年后还是如此。我希望在将来，各阶层有个正常沟通、对话、博弈的机制，而不是枪炮和坦克。这就是我理解的下一代的美好环境。
家园 一篇之前的回應 早前試過一大篇回應在提交時整篇消失了，後來開始有些文章在WORD 中打字再備份。這篇回應寫了許久，卻一直擱在那里，沒有發出去。
今天寫了另外一篇文字，趁機也將這段文字提交出來。以下是一些個人的看法與分享。
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謝謝老蘿蔔的抬愛。自小我就是一個好奇心重的人，所以我有很多問題。這個世界太寬太廣，有太多我們認知之外的東西，因此我盡量嘗試在不懂的地方去學習及聆聽，在自己比較熟的範籌，則可以講多幾句。
借這個地方，我先老夫子一下，說一些雜感。
關於八平方，我是用了心機去搜集資料。我發現許多事情並沒有我們想像中複雜，有時候過份解讀的話，往往會鑽在其中一角。
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有個人說，類似八九的運動現在很難搞得起，因為現今人口老化的問題。八十年代未有太多的青少年，中老年的比率相對不高。年青人熱血，想事情比較簡單，往往容易被煽動。年青人少社會歷練，又比較有主見。而且，他們正在發育時期，體能及精神上都需要發洩，這次正好給了他們一個發洩的機會。
想想，那時候其中一個背景是否六七十年代，中國人生了太多小孩呢？
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昨天，在討論木樨地燒軍車事件時，我特地翻了一下官方出版的 "驚心動魄56天"，將六月三日的一部分打了出來。
我的材料，我的證據，不少是來自官方。當然，那些非官方的東西，以及香港及西方的反面材料，也讓我印證了原來講真話的是中國政府。
你认为非军人死伤人员不是军人的开枪，而是暴徒自相残杀所致，我觉得这是一个重大的研究成果，有必要报到党中央。不需要上報黨中央，中國政府其實已有最詳細的資料，我手上的原始材料就是由中國官方文獻中來。還有，非軍人的死傷，也不能一面倒說跟軍人完全沒關係。
「戒嚴部隊在這種極其艱難危險的情況下，強行開進，在迫不得己時，開槍示警，自衛還擊，擊毙了罪有應的暴徒，也有一些群眾被誤傷，被暴徒傷害。」
問題在於，那時候軍人已去到自身難保，被人攻擊，也無法到達預定地點執行任務的情況。還有，中南海，廣播大樓，公安機關被衝擊，到處有人派發武器，有人煽動著搞著暴動。整個北京城已亂成這樣，難道要坐以待毙嗎？
我担心的就是政府这个陈年老疤不让碰，哪怕你义务为他洗地。到时候没上主席台，反而进了秦城就亏了。政府有政府的觀點及角色，考慮事情時，領導層和一個普通百姓的角度不一樣。
我的分析是，政府不讓談論並非是理虧，純是想要穩定。八九事件，並不是中國的一個疤，只是一個已解決的事件，一個歷史。禁談是因為當時的國內本身的氛圍，以及國際大環境，主要原因還是為了穩定。那些所謂維權人士，他們的工作及言行，是因為影響了社會的穩定，再加上他們與西方有關連的背景，才會出事。
我認為我們不能將所有的工作及責任都交給政府，有些東西也需要民間自己去解決。例如那些故意搞亂社會的精英人士，又或者是民間流傳散播血染廣場及屠城的假消息。
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陳希同的報告，我的看法仍是相信的人會相信，不相信的人也會有許多理由不去相信。這些世界許多事情仍是一個籍口。你覺得值得去看，理由可以是是官方出具，在人大面前，還有在事件地點居住的北京人，這份報告能做假嗎？還有人大的決議呢？也全部是假的嗎？ 不想去看，就會以陳希同的貪污案，其誠信去否定一切。\\n事實上，除了陳希同的報告，報章也有許多報導，當時中國政府出了大量的書籍及畫刊。問題還是，能夠理解的人，自會判斷、分析及理解。對政府不滿的學生，即使讓他們寫一千遍悔過書，他們還會將那些材料放在一邊，對寫悔過書的要求又要心生不滿。
老蘿蔔，這個世界有些人不會變，有些人是會變的。在權利及金錢面前，不是每個人都有定力。昨天，一位掌控一大筆金錢，事業開始起端的一位朋友跟我說，因為他的工作，他擔心自己變得功利及計較。
陳希同的改變及下場令人唏噓，但是他當初坐在市長的位子一定有他的原因。過去的理想及那些令人欣賞的東西是真實的，後來的改變也是真實的。一段與另一段，是可以分開去看。我個人的價值觀，不因人廢言，凡事以事論事。
之前這里也有提過許家屯，有人告訴說他曾是一個小新四軍。因為他的功勞，因為政府信任他，才委任他做香港新華社的社長，但也沒有想到他之前所有的信譽，毁在女人與金錢之上。
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所以我赞成你的探索，更希望有一天彻底把盖子揭开。大家都在谈政府的公信力急剧下降，看了你的帖子，我希望通过一次权威的，公正的调查能把他的公信力提高起来。公信力，又或誠信，是相對的。在港台及西方的觀點，中國是一個獨裁專制，不值得信任的國家。但事實是這樣？這廿年來，西方不斷地以人權攻擊中國政府，中國政府的許多國際事務都投反對票，中國做甚麼事，不看好。所以，進入WTO又或參與其他國際會議，都是阻礙重重。
八平方後，美國以屠城事件大肆譴責中國政府，但原來背後又派特使到中國請求諒解。
1989年10月31日，鄧小平這麼跟尼克遜講：
「中國沒有做任何一件對不起美國的事。可以各有各的看法，但不能要我們接受別人的錯誤指責。美國公眾得到的情報來自“美國 之音”和美國報刊，什麼“天安 門 血流成河”，死了多少萬人，連具體數字都有。“美國 之音”太不象話，一批撒謊的人在幹事，連起碼的誠實都沒有。如果美國領導人根據“美國.之音”定調，制定國策，要吃虧的。…中國人這麼多，底子這麼薄，沒有安定團結的政治環境，沒有穩定的社會秩序，什麼事也幹不成。穩定壓倒一切。」
八平方的事，是中國自己的事，中國政府自己做了詳細的調查，已有了定論，所以根本不需要其他人去調查。假如我們否定了人大的決議，那等於否定了整個制度。正如香港的法律，高院判決，有絕對的權威。
另外，我想不到這個世界有哪些人能做到公正。聯合國幾乎等於美國的機構，國際法庭其實等於美國的法庭。關塔那摩監獄中，現在仍有一批人在那里關押。即使是關塔那摩灣，原本也是古巴的地方。
這個世界，國與國間，並非我們想像中那麼簡單。許多事情，其實只是一個理由及籍口，背後往往為了政治，又或者為了獲取多些談判枱上的交易籌碼而服務。
我目前生活在美国，在我接触的有限的美国人中，基本上认为他们的媒体是公正开放中立的。别人我不管，可怕的是我的孩子也是这样认为的，逼得老爹我不得不披 挂上阵给下一代反向洗洗脑。对媒体持一种批判性的选择态度的，恐怕就是中国人了。两种相反的论点，反对其中一个，也不表示对另一个全盘接受。其中一個建議，如果你兒子小過十八歲，就讓他這樣認為吧。如果他已是成人，可以坦誠地跟他探討一下國際間的利益及關係。因為，即然生活在美國，如果要否定身邊的許多事情，並不是一件開心的事。有時候，不知道也是一種幸福。
在零八年前，除了聽過侯德建的說法外，我身邊所接觸的全部都是西方那套。後來看到一些材料，對於許多事情仍有懷疑。但是，越是追究，找到的反證材料越多，越發現最實在，最真實的版本反而是中國政府。
早前我看了一套電影叫 "INSIDE JOB"，主要講金融海嘯的成因，提及公司可以花錢買信用機構的評級，也可以影響傳媒，甚至大學教授也是跟華爾街有關係的人。
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家园 这一篇大好哇，原来老萝卜风趣的紧 楼主是爱国爱思考的香港青年，我在香港呆了不短的年头，恁是没碰上一个，大部分要么揾钱揾三餐，你问当今皇上是谁，他说关我咩事，我老细我先知，要么谈土共色变，仿佛北风一起，那杀人的魔王即可落来。港大广场上有座破铜烂铁的雕像，上面写了不少字，矗在那里好多年，路过多次，总忍不住想去研究一下，到底是简体还是繁体哩？后来还是没有去看。每到那个日子，维园都有星星点点的蜡烛，还有声嘶力竭的讲演，情到深处，就如同那晚陪着履带车走了一遭。一日，友人过港小聚，见此情景，说，我们都忘了，他们还记得呢，不容易呀！接着又问，你家宝宝饿了，是不是大哭，我说是呀，他若有所思的点了点头，难怪哩！
家园 老萝卜说的很好 一些方面很细心，，心态不错，像老萝卜学习学习。
家园 楼主的思考带有大势。再进一步，就向主席靠拢了。 其实，先生考虑的问题，应该就是那个“合法性”的问题。
从那时起，大家都明白了谁也不代表谁，要谁支持谁，就得拿出糖果来。靠概念忽悠人的时代已如烟了。
这也就可以很好的理解后来20来年的所作所为。都是围绕这个“合法性”的问题来思考施政的。
家园 对，太祖一直是这样的 人民本身就是个阶级性的概念。
太祖的中国社会各阶级分析，其实就是区分阶级，判明各阶级的需求，满足最大多数人的要求。所以，他才能成为一盘散沙的共主。
所以，权力是人民赋予的，这句话没错。问题是谁是你的人民，谁是你的基本盘，如何扩大你的基本盘。
普世主义没做这个区分，所以没有现实感。因为不可能有哪种策略能够覆盖全人类。只能说是最大多数人。所以，我是很怀疑一上来就开口代表人类良心的家伙的。骗子总是把自己打扮成最高尚最可靠才行骗的。就象南方系一样。其实南方系如果表明自己的立场，声称是代表买办资产阶级，资产阶级新贵，小资产阶级的，不流那么多普世的眼泪，我倒是会支持他，因为表明了身份，就是明确了意图，那么别人也可以有一个明确的利害评估，相当于给了个风险提示，那么危险性也大大降低了。但是骗子又怎会说自己是骗子呢。。。哈哈
太祖的名言，政治就是把自己的人搞得多多的，敌人的人搞得少少的。这是一门复杂手艺。这就像是金融上的信用，信用不一定要求当天兑现，只不过分期付款也要付款，按时定量给利息，那信用就建立起来了。所以，其实就是谁的信用硬，谁就是人多多的。谁是人多多的，谁就更有力量，谁就更有竞争优势。当然，信用和金融诈骗只在一线之间。棋盘格是一次信用支付危机，很多人不满，债务重组之后还是展期了，没弄成信用崩盘。
其实都是很简单的道理。
家园 不知道你这个是在说谁？ 我是很怀疑一上来就开口代表人类良心的家伙的。骗子总是把自己打扮成最高尚最可靠才行骗的。我说过良心的话，我不是普世运运，什么都不是，只是普通老百姓，更没有去骗什么。TG内部问题，造成后面不可收拾的结果，最后杀平民和学生，提他们惋惜。
有些人说他们都该死，只能说这些人没有起码的良心。 为死去学生普通百姓说话，不是等于支持王柴等人，也不是等于支持那种动乱。某些人脑子里面装了浆糊，把提学生说话做标签成王丹柴林一路，或者南方系等等。其他的不说了，没兴趣。
第一个问题在于，我觉得很多人都有个印象，就是把当时的事情和学生领袖等同起来。认为所有的学生不过是这些领袖的附庸，几十万学生是随北京这十几个人共同进退的整体。这个是不正确的，学生只是一个身份，并不是当年有组织的地下党，也不是今天的塔利班。老萝卜说的非常好，某些人为了反对，屁股决定脑袋，有意识无意识的把学生都附庸到王丹柴玲等人上去，并同等起来。