主题：【原创】略谈近期京沪高铁四天三起故障 -- 忘情
家园 请不要用常识来看救险 再说一遍最基本的救险常识：抢险的人同时也在危险中。在很多情况下，救险人员救险的时候和战士打仗是一样冒着生命危险的。每个救险人员的现场决定，每个救险指挥的现场决定，都是在分分秒秒的时间内有关生死的决定。请不要坐在你安稳的家里对救险人员，现场指挥的决定指手划脚。没有人有这个资格。连当年的温在汶山都没有资格对救险的人指手划脚。也就是从汶山以后，那个温在山某这里就是一个罔视他人性命的佞人。
在受到这么大冲击的车厢是一个极度不稳定的危险环境。每一块变形的钢板都有可能有未释放的应力，移动每一块残骸都有可能导致连锁反应。救援人员冒着各种危险寻找遇难者并不等于他们的生命就不应该珍惜。救援人员自愿用自己的危险为遇难者换取更多的机会并不等于围观的闲汉就可以指责指挥人员不力。
拜托各位多想想救险人员的危险，少发一些议论。天下就没有完美的救险。说句不好听的话，没救过险的人根本就不可能了解如何救险。所有围观众人的意见，看法，指责，等等都象现今的乳沟，看起来很深，其实都是挤出来的。
通宝推：我爱莫扎特,神仙驴,小飕风风,秦桑,Alarm,家园 这个说法是不是有点过了？ 在受到这么大冲击的车厢是一个极度不稳定的危险环境。每一块变形的钢板都有可能有未释放的应力，移动每一块残骸都有可能导致连锁反应。这种情况只是在地震的楼房倒塌才会出现吧。移开一些较大的物件、余震等会引起二次坍塌，二次坍塌的时机、方向和大小都很难预测。
要在车厢这么大的构件壁上开一个人能进出的孔，这对构件整个的结构影响不是很大，最坏的情况是孔的位置在两根长梁或长壁板的接头处，但是人主动操作切割机，长梁或长壁切割后弹开的方向基本上是可以预测的（在位置不正的情况下，弹力确实是不好预测），事先做一些工作就行了。最简单的方法是选连续的几扇车窗，把隔挡切掉，就能做出一个足够大的进出口。
另外，车厢的重量有好几十吨，人的重量是几十公斤，能带上车的抢救设备最多是百公斤。车厢里多10几个人不会显著影响车厢的重心，而且重心得到地面的支撑，所以车厢进一步解体或大扭曲的可能性不太大。
所以，车厢救人，对施救者来说，他的危险性要显著小于地震后在楼房里搜救等。想象一下，火灾或毒气泄露也应该很难。
以上的分析对挂在桥上的车厢不适用，因为外力或者自身重心的变化会导致垂直的车厢处于非平衡态。另外，如果掉落桥底的车厢不构成一个基本完整的整体，以上的分析也不成立。
家园 可能吧，没在现场真的是说不准 救险这东西，想多了比想少了好，对危险的过份估计要比估计不足好。当年刚入行的时候，被带着出险。高速一辆翻了的罐车下面压着一辆轿车。一到现场，消防已经到了。因为车上是易燃有毒气体，所以在等我们这些做危险物品的。几个负责监控的围着车转了一圈做常规检测，报告说没有发现泄漏。于是就要给消防绿灯开始救人。可队长总是觉得有什么事儿不是很对。这个绿灯很长时间都给不出来。消防的人急的直骂娘。队长突然让一个监控的人用仪器在地表测一测。结果易燃气体在地表超爆燃标准两倍还多。因为当时一点点风都没有，比大气重的易燃气体从车里漏出来以后，一直是贴着地面扩散。所以常规的检测没能查出来。这下子问题就大了。这个高速的一边是农田，另一边是稠密居民区。22米的安全距离，以当时测出来的扩散速度，两个小时就会对居民区形成威胁。在把这条高速关闭的情况下，边上居民区至少要15个小时才能撤离。这可是大麻烦。州里的，联邦的全住现场赶。而且因为事发之地还有几条高压线过空，也不能调直升机把这易燃气体往农田放向吹。最后，决定等90分钟，因为当地通常下午会有向农田方向的风。当时已经是12点多了。只要向农田的风起来了就好办。要是90分钟后没风，就会把路边的几幢里的居民先疏散掉，然后做防火，烧车。虽然这样会有很大的后继问题，可于当时的情况是最好的办法了。结果40几个消防，差不多2000警察，加上现场，远程的各色人等差不多有3000人在那儿等风。幸亏只等了40几分钟风就起了，要不然真会是一个难忘的经历。
这一个多小时里，最倒霉的是那个轿车里的人。一共三个人，先救出来了两个，还有一个需要重器械才能救的出来。因为有易燃气体在，一个火花就有可能爆燃。所以只能做了简单处理后留在车里。要是没风，这位真的不知道会怎样。
这么大的事儿，因为控制的好。连电视都没上。只是当地的报有一个小豆腐干。
说了这么多，不过是想说，因为指挥人员的谨慎，避免了大规模的伤亡。要不几个消防的冲上去用重器械救人，一个爆燃真不知道会是个什么局面。会后的总结时，队长说没想到没风，只是觉得不对劲。后来发现没风才明白原来是天气不对劲。
通宝推：洗心,Mtknr20,
家园 不同意你的看法 为了使国家、公共利益、本人或者他人的人身、财产和其他权利免受正在发生的危险，不得已采取的紧急避险行为，造成损害的，不负刑事责任。紧急避险超过必要限度造成不应有的伤害的，应当负刑事责任，但是应当减轻或者免除处罚。第一款中关于避免本人危险的规定，不适用于职务上、业务上负有特定责任的人。
这是关于“紧急避险”的解释，其实救援已经属不属于“正在发生的危险”这个时间了，但是无论如何，“国家需要每一个人忠于职守”，救援人员的岗位有危险，这不是撤离的理由，否则，士兵可以说，战场有危险，我要离开；警察可以说，现场有危险，我要离开……
曾经参加2010年SB会的安保工作，领导对我们的指示就是
有情况，知道是死，也要冲上去，否则杀头。
是不是很没有人情？我的弟兄们没有怨言，不能有怨言，养兵千日，用兵一时。拿了人民和国家给的工资，就必须顶上去。这是职业道德，现场再有危险，也必须上，因为你比老百姓更有经验，关键时候不上，要被人戳脊梁骨么？对得起那份工资么？选择了这个职业，就意外选择了这份职业的危险，也选择了这份职业带来的利益。
- 复 不同意你的看法
家园 你的这个领导是一个不合格的安保人员 你不同意山某的看法真的不奇怪。因为山某说的救险和你说的安保是完全不同的两件事。安保的工作是防险，是在险出以前。救险是险出以后。做这两件事当然会有不同的看法。
安保的工作原则是防患于未然。危险会从那儿来，如何才能防止出险才是安保的正路。指着出了危险用人命去堆是下策中的下策。你的领导这种做法就象防洪时不修坝，对着大伙说：那儿的坝垮了你们跳下去用身子去堵就好了。说起来好听，可真是很不负责的做法。
家园 再好的大坝也可能有漏洞，我们认同我们领导的看法 尽管我们平时也说风凉话，也开领导的玩笑，但是这个观点我们是认同的，这不是不负责任。修坝修的好，那防洪时干嘛还要值班？那是拿人命往上填么？真要有群众遇险了，来一句，“这危险，我们不管你了！”这话说得出口么？我的兄弟们是说不出。防患于未然，谁敢说预防系统百分之百可靠？再好的大坝也有可能管涌，就好像再先进的高铁也可能追尾。要是只靠预防措施，那才是不负责任呢。关键的时候就要冲上去，我和我的兄弟们不会强调老百姓的命和我们的命都是一条命命，太平时候拿工资的时候，怎么不强调让老百姓也拿一份我们的工资？真到关键时候，老百姓可以逃，我们就要钉在那。为啥呢？我们钉在那，最惨也能在骨灰盒上盖面旗子，能拿笔抚恤金，老百姓没这待遇。
人怕危险那是自然属性，怕危险不丢人，这跟道德没关系，可是我们还是一个社会人，有自己的职业道德。
高调不谈，做人要有道德，要有职业道德，要对得起每月的工资。每月拉工资卡，领福利回家的时候顺便想想为啥我有别人没有。
家园 基本原则的不同，英雄思维是安保工作的敌人而不是朋友 安保人员的危险来自防护措施的漏洞或是安保人员的疏忽。作为安保人员，最根本的职业道德是安保对象的安全。危险时刻冲上去并不等于做好了安保工作，至多只能算自己为自己的错误承担责任，真没有什么可以骄傲的。安保人员临阵脱逃已经不是职业道德的问题，而是犯罪了。
救险也是一样。救险的目的是把对象从险情中救出来，而不是表现救险人员有多么英勇。最基本的常识之一是每一个救险人员面对的危险救援对象也同样要面对。在没有救险人员时，只是被救的人面对危险。如果救援人员英勇的冲上去的话，面对的危险就不只是救援对象，救援人员也面对同样的危险。这是危险放大效应。如果这些救援人员也出了危险，救援人员成了救援对象，原有的问题没解决还添了问题。只有在救援人员采取了必要措施保护自己的安全时，救援才真正的算的上救援。有人落水，不会游泳的人跳下去救人。人没救上来，救援对象从一个变两个。这不是英勇，而是添乱。记得从前有一个报道，说是一个人在一个地窖里昏到。另一个人跳下去救，也昏倒在里面，然后又一个，又一个。好象最后里面倒了六七个。这也不是英勇，而是添乱。所以救援时的第一原则就是要保护好自己的安全。自己牺牲了，把救援对象救了出来。这对于救人的人来说是道义上的胜利。可对于救援行动来说却是一个失败。一命换一命，零和。
家园 我们受到的教育时 我们不是安保，虽然参加了安保服务，我们受到的教育时：注意自身安全，注意群众安全，避免二次伤害。
应付突发事件不只是安保，还包括紧急救援，其实你说的事情以前讨论过：四军医大张华救人事件。那时讨论的够多了，这里就不多说了。关键是有一点：我们拿着工资，算是国家的人，不能走。如果是什么抢救公司或者什么NGO组织发工资的救援人员，有权利不去冒危险，毕竟这只是一份养家糊口或者追求刺激的工作，对于我们就是责任和义务。
家园 资格论是无敌的 我不是铁路技术专家，不得评论该次事故，我不是系统内部知情人士，不得评论铁道部的做派，我不是救援专家，不得评论现场救援......于是为了不‘指手画脚’，除了抒情的空话之外，除了赞扬救援显爱心和哀叹意外的不幸之外，我什么话都不能说了？
尊重现场的救援人员和理解他们的风险是一回事，根据各种事实提出心中的质疑是另一回事。也许我和很多心存疑虑的人不是专家，质疑的不对，要求得不切实际，那么错在哪里，不切实际在哪里，铁道部无论是为了安抚民心、挽救形象、消除影响还是仅仅作为一个负责任的机构，都有必要把这些事情说清楚，而不是说别人不能提这方面的问题。我想只要是讲道理讲事实的，不是抱着‘有则改之，无则加勉’的无赖心态去造谣的，就都是有资格提出看法的。一句‘没有资格’是不能堵人之口的。
通宝推：篱落呼灯,- 复 资格论是无敌的
家园 说清楚是双向的 没有一个物理学家可以给小学生讲明白牛顿三定律，尽管这是物理学基础的基础。也没有一个战士可以给旁观的人讲清楚为什么这一枪要这样打，那一枪为什么不能不打。这里的道理很简单，没有一个基本的认识，没有人能够讲清楚那怕是最简单的道理。所谓的事实，不过是围观的人看到的几点罢了。没有身临其境，没人能说自己了解到足够的事实。没有足够的事实就发议论，在最好的情况下也是在帮倒忙。
没资格不是一句用来堵人嘴的话，而是现实的存在。这就象没有参加高考的人没有资格上大学是一样的。要讲道理的话，前提是双方都懂得这个道理。
你说的不错，
除了赞扬救援显爱心和哀叹意外的不幸之外，我什么话都不能说了？如果你对救援人员有一点点尊重的话，最好是什么都不要说。做为一个救援人员，最大的悲剧不是在行动中的危险，而是事后所谓的“质疑”。为了不被“质疑”，救援人员不得不在面对危险的时候，还要时时记得有人会来“质疑”。对于坐在电脑前面质疑的人，一生做的最大决定可能就是上那个大学，最常做的决定不过是中午到那儿吃饭。可对于在救险现场的人，几个小时的时间里，很有可能面临的要不要冒断一支胳膊的风险去查看一块钢板下有没有遇难者。一个救险的现场指挥，每一个决定都有可能是战友或是自己活还是死。只要被‘质疑’一次，你就会懂得老夫子为什么要说“横站”。山某绝对相信绝大多数的“质疑”都是好意。可是天下好心办坏事绝不是从这里开的始，也不会在这里结束。拜托，如果你不想每天都有一万个外行在那儿质疑你的工作的话，请不要去质疑你不懂的工作。救险，不单单是工作，而且是一个非常专业化的工作。老百姓真的没资格“质疑”。以山某知道的惯例来说，所有救险工作调查时，质疑一个救险工作的资格最起码的是你要比你质疑的对象做过更多的救险工作。
通宝推：Mtknr20,- 复 说清楚是双向的
家园 看来你认为铁道部不必说清楚？ 我没有要求救援人员在救援时还要考虑网民怎么想，接受网民的指挥，冒死讨好网民，我更没有要求救援人员事后后必须回答一切问题（虽然实际上还是有特警队长接受采访了）。有心讨论的话，没必要把我的话歪曲成这样。
这不是现场救援人员的工作，但在一些救援和事后处理的决策上普遍让人产生了疑虑后，就应该有人负责解答澄清的工作，若是你铁道部主导的救援和事后处理，那这就是你铁道部的责任，毫无疑问。不要拿资格说事，不要拿理解能力说事，一些基础事实和决策理由是可以通报清楚的，有道理就有道理，没道理就检讨不足。就算有人会不理解不相信，也不是你自以为别人没资格听，所以不沟通，然后任由谣言滋生，怨言四起的理由。
舆论监督跟外行领导内行是两回事，不能混淆之，然后以后者否定前者。网民不能自以为现场决策必须听他的，主导救援的一方也不能摆出一副‘你们没资格质疑’‘说了你们也不懂’的姿态，因为这是救人，是跟公众利益高度相关的事情，不是研究所里开发新车型。
另外，我不知道你是不是内行，有没有参予过类似的金属残骸中的救援。否则按照你自己的逻辑，你有什么资格论断当时救援人员面对的风险，把拆一块板说成拆地雷一样，用这个来驳斥别人？他们当然要冒一定风险，比如被尖锐物刺伤刮伤等等，但请问你所说的是不是一种夸大？金属弹性有那么夸张？可否举出任何救援人员被汽车火车飞机残骸在燃烧爆炸以外致残的例子（不限于这次事件），说说出现频率有多高？我或许有很多东西不懂，但凡事喜欢较真，而不是凡事先想到自己没资格。
家园 别人的危险要向你说明？你可真够好意思的 你自己看一看你自己在说什么就知道山某为什么说公众没有资格评论救险。在公众疏散的时候，救险人员是进入。你说有没有危险？乘客的命是命，救险人员的命也是命。有没有人对乘客逃生的方式有疑问？处于同样危险的环境，逃出去的不用回答质疑，进入的人反而被问有没有危险。你不觉得能有这样的质疑很有一些不拿救援人员的命当命的意味吗？别一口一个官员，一口一个铁道部，好象这样一来就很有道理了。你问铁道部，铁道部问谁？还不是一层层的问下去。最后还是要落在基层的救险人员头上。
真要和你讲资格算是欺负人。山某不能说是内行，大大小小的救险也做过几次。各种安全专业培训也去过若干。山某当时面对的人首先要做的就是报上自己的资格：我叫什么，我参加过那些那些救险，指挥过那些救险。凡是资格没有山某高的，就没资格坐在对面问问题。这是业内的通例。这个资格对你来说确实没有用。可有这个资格和没有这个资格的差距就在于你这个较真的人对于这个救险想到的是救险中有什么做为没合你的标准，而山某这个有一点点资格的人想到的是救险的人也在危险中。
对救援活动产生疑虑是必然的。你见过小学生看大学物理不疑虑的吗？那是不是每一个教授都有义务给小学生解除疑虑？可以告诉你美国没有媒体可以象中国这样报道救险。基本原则是起因，后果。所有中间的救险行为都会被省掉。没有人会报道详细的救险过程。因为媒体说错话的代价也许是上千万的赔偿。在救险的情况下，没有人能说对现场情况完全了解。与其乱说，还不如不说。象中国媒体这种完全没有底线的现场直播是一种很没有职业道德的做法。规模大一些，或是情况特殊一些的救险活动结束以后，常常会有业内的听证会。这种听证会是完全不对公众开放的，因为这种听证完全不在公众所能理解的范围。
通宝推：住在乡下,Mtknr20,Alarm,家园 奇怪了，你是在回复我的贴子吗？ 你说有没有危险？乘客的命是命，救险人员的命也是命。有没有人对乘客逃生的方式有疑问？处于同样危险的环境，逃出去的不用回答质疑，进入的人反而被问有没有危险。你不觉得能有这样的质疑很有一些不拿救援人员的命当命的意味吗？别一口一个官员，一口一个铁道部，好象这样一来就很有道理了。你问铁道部，铁道部问谁？还不是一层层的问下去。最后还是要落在基层的救险人员头上。我有没有说过没有危险？我质疑的是救援人员怕死不肯救人吗？这些话让我觉得很是莫名其妙。为什么一口一个官员，为什么一口一个铁道部，因为要赶时间通车的是铁道部，不是基层救援人员，相反是基层救援人员对铁道部的意图有异议，使得车厢挪下桥前多救出了一个活人，正是出于这一细节，才使得很多人担心有没有因为铁道部的通车压力而导致在桥上的救援不完全不充分，对于这样的情况，难道我不应拿铁道部说事，反而应该把矛头指向基层救援人员？请不要动不动就扯到对救援人员要如何进入车厢如何施救这些细节之上，然后用‘专业’来禁止别人质疑，因为这根本不是我在说的问题。如果这就是你唯一想回答的问题，那很好，你已经回答了，而且回答充分，我没有异议，可是这跟我与闹钟老兄的争论关系不大。