主题：再说运十， 及航空工业基础的产生 -- az09
家园 你说的这个疑问，80年代初国内造的出8086水平的芯片么 而且我说的这个造就是正式工业化生产，不是实验室造几个样品？而且80年代国内企业恐怕还没有质量控制，成本控制，规范化生产这一说，就算能造出来成本也要比国外高出一大截。8086集成度比较低，这个国内去做还是可以的，现在那个集成几亿个晶体管的，单靠国内一家的力量没有办法解决。
美国日本为什么这块搞得好，这还得归功于发达国家内部的体系分工，本来美国日本西欧就是发达国家底子就好，这样每个国家不必把it所有的领域都入精力，做好自己的专项就行了。美国集成电路的光刻机就是买荷兰和日本的，他自己这方面不用操心，发达国家阵营之间技术转让，买卖是没有多少壁垒的，中国倒霉就在这上面，真要独立自主的话什么都得自己去做，你做不出来人家不卖给你，你自己刚能做了老外就会主动找上门来低价卖。集成电路需要这么多的设备，真自己都弄的要多大投入！
另外你说的研究，可是你别忘了，美国牢牢把持着it行业的高端，打个比方，就算是80年代国内能搞出类似微软视窗那样的操作系统，能像后来的美国微软那样让全世界都用这个软件平台么？
现在国际上不有个标准化协会么？人家可是有国界限制的，你中国的东西再好，人家来个刻意打压，很简单的事情，就让你死的干干净净！
当然现在的华为弄的4g终于成为了国际标准，前提是中国的国际地位大幅提高，欧美不能随便打压了。
家园 做过,陕西的逦山微电子所就做过,有产品,但我的印象是在 八十年代中期.当然,产品商业上能不能和intel较量是另一回事.
中国到九十年代初都还有很多无线电厂和半导体厂,可以说中国在这方面的投资一直都是很大的,这可能和陈伯达的大力鼓吹有关,毕竟他在军机处的时间很长，有机会影响决策.别的都可以说土工不重视,这个土工可是一直重视的,实在是整体效率拼不过美国.说实在的美国的it业是过去几十年美国效率最高的工业，计划经济模式要赶上实在有难度。
家园 基础工业和资金投入都不行，能和美国比肩就见鬼了 国内造技术含量高的东西，成本反而比发达国家更高，因为你的质量控制，成本控制都远远达不到人家的水平，所以你的成品次品率要高很多，就是人工便宜，但还是不行。
家园 再回一帖，还有疑问请先把河里那篇帖子还有凤眼那篇帖子看过 首先说一点，你有点咬字眼估计搅和的意思。
8086是一个标杆而已，8086时代，INTEL还算不上什么大佬，同时代还有Zilog公司的Z8000和摩托罗拉公司的68000。用INTEL一来是他是现在最有名的微处理公司，而来8086算是INTEL发家的东西，当年IBM破格采用了INTEL的处理器，让INTEL一举成为当时最成功的公司，此后286开创性的向下兼容模式，让INTEL奠定了未来的基础，而奔腾处理器的出现才是INTEL王者登基的时候。但在设计上，RISC相比8086要结构简单，电路简洁，易学易用，在专用方向还相当占有优势。问题在于程序比较不好编写，需要内存空间较大。你说的只是实验室产品有点想当然了。
其二，我敢确定你没去看过河里那篇关于中国集成电路产业的帖子，连当年中国的电子技术水平和国际差距是多少都不清楚。所以才张嘴用现在中国和国外的电子差距来思考当年的事情。
其三，7，80年代正好是电子行业从电子管向晶体管转向的重要时期。苏联在科技发展最大的失败就出在这个地方，当年为了和美国有所不同，而且看到晶体管抗干扰能力弱，跑去继续死磕电子管了，后来赶不上，发现追赶已经来不及了，这才有了80年代后期，苏联武器装备性能开始比不上欧美的这个说法。你说的困难，一个东西刚起步的时候，对于一个在当时怎么都算得上向上发展，科技树还没断掉的国家，你张嘴说，科技不够用，这个有点好笑。世界科技抢头，在新科技发展来临的时候，谁抓住方向往上走，谁走得更快，就是胜利者。太阳能就是一个例子，中国太阳能发展走在世界前列，因为这是个新东西，大家都一样，开始的时候差距小，越到后面越大。你要是硬说太阳能就是个太阳能热水器，那这帖子你也可以不看了。
最后借帖子反驳下后面有个人提画电路图和原子弹的事情，造原子弹有没有计算机，各位大佬可以放狗搜一下，中国研制原子弹的时候世界计算机还处于什么状态，到底是电子管还是晶体管，到底是一座楼大还是现在那种计算机那么大。80年代中美友好时候，美国送了两台大型计算机，不谦虚的说一声，有一台当年就放在西军电，学校专门修了一座楼，这座楼唯一用处就是放下这台计算机！有兴趣的可以跑去看一看，楼还在。画图这点，=。=你见过那个大型电路是在一张纸上画的么？研究生做电子设计的电路图都不止一张图纸了。你跑去揪着一个人说4万个格子来反驳，不觉得丢脸么？？
家园 那我就直接问你几个问题，希望能正面回答 我本人不是学这个的，所以单纯看专业文章也没必要，就从大的方面说。
1.你拿中国和韩国台湾对比，中国的工业体系非常全面，台湾和韩国就那么几块，他们可以把有限资源都投到这里面去，中国能这么做吗？
2.你说80年代初中国和发达国家电子工业水平差距不大，但是那时候和发达国家相比，中国的工业基础，社会发展程度，财政资金上面差距巨大，这个你承认不承认？
难道电子工业水平和投入的资金，工业基础没有直接关系？美国日本ic业发达，至少人家投的钱对我们来讲那时候就是天文数字，80年代以后国内投得起这个钱吗？
3.台湾韩国ic业发达，美国是给予了大量扶持的，这个是不是事实？对中国能给那样的支持吗？
4.就算80年代国内节衣缩食投资ic，发展到现在，国内因为工业基础的原因，还是造不出来能和人家比肩的设备，但是要买只能买西方淘汰的东西，而韩国台湾没有这方面的限制，这样能造出来的东西在技术上就和别人有代差，这是不是事实？
技术上存在代差的产品怎么去和别人竞争？
5.80年代集成电路的集成度不高，现在不一样了，高的集成度意味着超级精密的设备，这个国内能解决吗？而且我以前已经说了，发达国家之间是有分工的，它们之间不存在壁垒，中国有这个条件吗？
IC的设计不是重点，关键是制造，中国现阶段和发达国家在精密制造这块差距很大，这个是不是现实情况？
至于你说的太阳能光伏产业，那个是高污染高耗能的东西，发达国家不愿意做，就转移到中国来了，但是核心技术都在人家手里，而且卖给中国的都是落后的技术，中国做这块钱是挣了一些，但是把污染都留在了国内。所以你举得这个例子根本不能说明问题。
实际上90年代以后国家已经很重视这块了，98年听同事讲江核心的大公子是中科院副院长，就计划在上海搞芯片工厂什么的，国家投的钱海去了，怎么还不行？知识产权的壁垒，设备原料受制于人，商业运作我们都不是美国的对手，人家搞工业化比中国早了不止一百年，那个辛苦不是白受的。
改开以来，国内就是通讯产业进步神速，现在已经能拿出来说事了，但是以我之见，这里面的技术含量和复杂程度是远远比不上集成电路制造，航空发动机的。况且华为出的那些东西里面要用到多少外国的元器件！
现在发达国家比中国强的领域在制造业方面也就是集成电路，航空发动机，精密制造等等几个有限的领域，人家当然不会那么容易让中国再来蚕食。
家园 12345都同意，但是后面的例子却有些问题 难得跟yg1993抬个小杠。
至于你说的太阳能光伏产业，那个是高污染高耗能的东西，发达国家不愿意做，就转移到中国来了，但是核心技术都在人家手里，而且卖给中国的都是落后的技术，中国做这块钱是挣了一些，但是把污染都留在了国内。所以你举得这个例子根本不能说明问题。太阳能这块，美国和德国确实各有一些核心技术，但是中低端确实被中国打垮了（而且戏剧性的形成了互补的界面，因此才有美国欧洲的双反调查却有欧美企业帮我们说话）。金融危机以后，是个正常的美国人都知道了没有制造业的痛苦，但是想让传统制造业回流，那真是难上加难。O8也深知其理，于是上台以后把目光转向了新兴制造业——太阳能。结果他视察过、接受了美国政府5亿美元补贴的太阳能企业也被挤垮了，此事让O8和美国政府很难看。另外一个例子是，从intel分出来的太阳能硅片公司也破产了——要知道intel硅片在半导体的地位和经验——结果同样是硅，在太阳能领域居然也破产了，实在是大快人心。至少intel不能从胜利走向胜利了。这两个公司名字我没记住，但却有其事，你可以查查。
我就问你，多晶硅算不算太阳能行业，发达国家生产一吨多晶硅只消耗100多度电，国内呢，要500多度电，这就是你说的技术领先？至于你说的太阳能技术中国一枝独秀，到底哪里国内做得牛了？每个国家内部经济与工业情况千差万别。其实只要有比较优势就可以了。国内多耗的电，可以从人工成本、环保成本、公司法律成本、物流效率、基建效率、政策扶持等等多方面能弥补回来有钱赚就行了。等拿下了相关产业，还不是予取予求。
实际上90年代以后国家已经很重视这块了，98年听同事讲江核心的大公子是中科院副院长，就计划在上海搞芯片工厂什么的，国家投的钱海去了，怎么还不行？知识产权的壁垒，设备原料受制于人，商业运作我们都不是美国的对手，人家搞工业化比中国早了不止一百年，那个辛苦不是白受的。江公子是有美国工科博士学位之人，不属于大多数不成器太子党一类，而且是很能办事实的人，不图虚名，他与台湾的宏力合作办公司，主要是挂了个名和牵线搭桥的作用。真正不行的是华虹NEC，国家投了不少钱。但都不太行。去年在上海市政府主导下，三个公司合并准备再上征途。
改开以来，国内就是通讯产业进步神速，现在已经能拿出来说事了，但是以我之见，这里面的技术含量和复杂程度是远远比不上集成电路制造，航空发动机的。况且华为出的那些东西里面要用到多少外国的元器件！我觉得通讯业的技术含量不低，应该与集成电路制造差不多是同一水平的。但是由于通讯业与整个IT业、集成电路业在本质上密不可分，而且因为IT业的整个盘子太大、世界上巨量体积堪比华为的公司不下20个，因此很难从根本上拿到相关话语权，不过这样的成就也已经很不错了。
现在发达国家比中国强的领域在制造业方面也就是集成电路，航空发动机，精密制造等等几个有限的领域，人家当然不会那么容易让中国再来蚕食。这个说的是事实。再次证明改革开放和韬光养晦国策的英明。
家园 本来这个帖子是将大飞机的，不想继续歪楼了，但是 本来这个帖子是将大飞机的，不想继续歪楼了，但是你回个帖子歪道理真多。
太阳能行业你哪只眼睛把中国归到只生产，不研究的头上去了？？集成电路中国是有问题，因为现在的集成电路层次已经上去了，追赶不容易。但是太阳能这个行业美欧都想搞，不过国内传统能源资本不让搞，反而让太阳能技术发展在中国一枝独秀了。
醒醒吧，我不是待在国内看着腾讯，网易，天涯，凯迪来冒话的。有眼力看看欧美的几个重点经济杂志上的留言讨论区去。
集成电路和大飞机，当年为什么放弃，有各种各样的原因，我们能讨论，但是太阳能你也搬到欧美头上去，你屁股朝向不止有问题，连逻辑都有问题。捣混水不是这么干的。
家园 真正胡搅蛮缠的是你 我就问你，多晶硅算不算太阳能行业，发达国家生产一吨多晶硅只消耗100多度电，国内呢，要500多度电，这就是你说的技术领先？至于你说的太阳能技术中国一枝独秀，到底哪里国内做得牛了？
我问的那些问题你一个都没正面回答出来，还埋怨别人捣糨糊，反正你的观点就是一个：中国搞什么都要效仿当年596工程的做法，要节衣缩食，不惜财力往里投入，至于民生方面，反正是不入你这种人的法眼的。
家园 关于多晶硅的能耗问题，yg1993的讯息是肯定落伍了 目前据我同学就职的保利协鑫的消息，能耗和成本已经赶上了棒子和德国瓦克，所以售价虽然急跌，但是仍然是赚钱的。当然其他小厂的工艺落后，也是事实。不过肯定会被淘汰的。
中国在薄膜太阳能技术上，还算是领先的，包括装备制造。泉州钧石能源的薄膜太阳能设备技术应该是国际水平的。民企也能创出一片天。
家园 yg1993 转进能力很强 500度电被打脸，马上就来‘直观感觉’
绿色能源在奥巴马政府是当重点产业来扶持的,打算给160亿美元到这个行业
http://www.slate.com/blogs/future_tense/2012/06/29/solyndra_redux_abound_solar_files_for_bankruptcy_after_obama_guarantees_federal_loans.html
最后政府没钱了，Solyndra II也申请破产了。
到了他那里就成了“发达国家不愿意做，就转移到中国来了‘。
家园 乱给人扣帽子没劲
家园 现阶段的太阳能发电，我的直观感觉就是太不靠谱 能量转化效率20%都不到，要提高转化率，就得增加产品的纯净度，那个成本太高了，人造卫星上用的转化率最高，但是贵的离谱。
而且现在这个技术水平，除非是有相对论那样划时代的理论出现，否则想大幅度提高是不可能的。就好像那个在常温下实现超导一样，我记得80年代的某年中科院出了什么成果，可以大幅提高超导的温度，当时国内外媒体还说有可能当年就实现在常温下超导呢！
太阳能发电因为转化效率低，成本高，也就是用在一些特定领域，比如偏僻居民点，边防哨所，海岛什么的。以前有人说德国普通居民屋顶用太阳能电池发电，居民靠卖电能挣钱，国内能推广这个么？我觉得可能性不大吧，因为国内的电网对这种不稳定的电源是不欢迎的，风电也是一样，很多地方的风电装了风机以后因为发出的电电网不要只能是闲置了。
家园 科技树这玩意中间砍掉一段再长出来就花n倍的力气了， PS：有些东西有就可以了，但完全没有就是两码事了，例子实在太多了，某某东西咱突破了，国外的公司要么来收购，要么来合作，要么国外产品价钱腰斩再腰斩，你能找出一个反例吗？
PSS：即便是CPU，至少我们现在能用龙芯或者神威攒超算了，美国前阵子还对超算top榜酸溜溜了一把。